Prostatakrebs von ExpertInnen beleuchtet

Blue Ribbon: Okay, wenn ein Ratsuchender, die Bezeichnung finde ich gut, bei Ihnen vorstellig wird, wie läuft das ab? Es wird doch sicher zunächst ein Gespräch stattfinden?
Prof. vom Dorp: Zunächst lernt man sich beim ersten Patientenkontakt kennen, viele Männer waren vorher noch nie bei einem Urologen. Manchmal kommen Männer auf eigene Initiative, manchmal auch auf Drängen des Ehepartners. Im Gespräch wird zunächst erläutert was Früherkennung bedeutet. Ziel soll es ja sein, durch einen Untersuchungsgang eine Erkrankung auszuschließen oder wenn eine Erkrankung diagnostiziert wird, diese in einem Stadium zu erkennen, in der man sie mit Lebensperspektive behandeln kann. Welche Untersuchungen sollen durchgeführt werden, z.B. eine rektale Tastuntersuchung, eine Ultraschalldiagnostik oder auch eine PSA Diagnostik? Der Mann muss darüber aufgeklärt werden, dass im Rahmen solcher Untersuchungen Ergebnisse erzielt werden, die  diagnostische Konsequenzen nach sich ziehen können.

Blue Ribbon: Gibt es denn Patienten, die sagen: „Gut, dann lasse ich mich jetzt lieber nicht untersuchen?“
Prof. vom Dorp: Natürlich gibt es dann auch den ein oder anderen, der die Fortführung der Beratung ablehnt. Auch diese Patienten werden positiv begleitet. In den allermeisten Fällen wird sie aber durchgeführt.

Das vollständige Interview mit Prof. vom Dorp finden Sie hier.

Blue Ribbon: Wenn ein Patient das erste Mal zu Ihnen in die Praxis kommt, was passiert dann? Der kommt zur Tür rein und dann...?
Dr. Milsmann: Es gibt viele Patienten, die sagen: Ich komm jetzt gezielt zur Vorsorge, weil diese Männer vielleicht gerade durch Betroffene im Freundes-/Familienkreis Angst bekommen – meistens ist es ja dann Angst. Für diese Herren ist der Weg dann auch klar: Sie kommen zur Untersuchung und möchten diese auch, da Sie sich zuvor bereits mit dem Thema Krebsvorsorge beschäftigt haben. Bei diesen Patienten muss man als Urologe/in nicht viel erklären, weil Sie ja bereits mit der Absicht einer Untersuchung in die Praxis kommen. Manche Patienten, die vielleicht wegen etwas Anderem kommen, werden auf die Notwendigkeit der Krebsvorsorge hingewiesen und entscheiden sich ganz spontan für die Untersuchungen: meist unter der Idee: „Jetzt bin ich schon hier, dann machen wir das auch“. Wahrscheinlich wäre ein neuer Termin für die Patienten wie eine aufgeschobene Angst oder Scham, so dass das „Abhaken“ in dem Moment oft leichter fällt. Es gibt aber auch Herren, die Bedenkzeit wünschen und dann lieber an einem anderen Termin zur Krebsvorsorge kommen möchten. Das muss man auch offen lassen. Letztendlich ist das Ansprechen das Wichtige. Also die, die schon kommen, das ist ja relativ einfach, die sind schon modern und nehmen die Vorsorge wahr und die anderen muss man da ein bisschen vorsichtig heranführen, finde ich.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Blue Ribbon: Wie ist der erste Arztbesuch beim Urologen?
Alex: Wie ein geschäftlicher Termin (lacht). Ich muss sagen, dass ich riesen Glück hatte, weil ich wirklich einen super Arzt erwischt habe, bei dem ich sehr viel Vertrauen habe, mit dem ich absolut Klartext in jeder Phase reden konnte.

Im Sprechzimmer von meinem Urologen, sitzt du vor dem Schreibtisch und führst dann erstmal ein Gespräch, wo es um die allgemeine Situation geht. Wo er ein bisschen was über dich als Person wissen will und dir dann erläutert, was er an Untersuchungen vorschlägt. Die von der Krankenkasse übernommenen Untersuchungen und auch eine Beratung zu den Zusatzuntersuchungen. Und wenn das Gespräch abgelaufen ist und du dich entschieden hast, welche Untersuchungen du machen willst, dann gibt es entweder bei diesem Beratungsgespräch oder bei einem späteren Termin dann die Tastuntersuchung, die auch im Sprechzimmer stattfindet. Dann legst du dich auf die Liege. Musst auch nur die Hose herunterziehen. Ansonsten muss man sich nicht ausziehen, weil er wie gesagt Zugang zum After haben muss. Der Blutwert und dann auch eine Urinprobe, das war dann bei einem Extra Termin. Da bin ich dann morgens um 8 bei einem vereinbarten Termin ins Labor gegangen beim Urologen und habe dann eine Blut- und eine Urinprobe dagelassen. Da war ich in zehn Minuten wieder aus der Praxis. Und nach Vorliegen der Laborwerte, was dann so zwischen zwei und vier Tagen dauert, bekomme ich dann einen persönlichen Anruf vom Urologen. Der sagt vorher an dem und dem Tag werden die Laborwert voraussichtlich feststehen. Ich rufe dich um die Mittagszeit oder wann auch immer an. Und in meinem Fall ist es tatsächlich so, dass es immer der Urologe selbst macht, egal, ob ein erhöhter Wert vorliegt oder nicht, um nicht unnötig zu beunruhigen, wenn man von der Assistentin mitgeteilt bekommen würde, Sie müssen mit dem Doktor sprechen: Kopfkino. Mein Urologe macht das so, dass er mir dann in dem Telefonat die drei vier wichtigen Werte erläutert. Das ist normal, das ist erhöht, aber kein Grund zur Besorgnis, das ist erhöht, da sollten wir nochmal nach schauen. Ich habe diese Auswertungen vom Labor. Tatsächlich sind es ja dann 10-15 Werte, die beim Bluttest und bei der Urinprobe gemessen werden. Das kann man auch nachlesen, wenn man das will. Das ist dann natürlich Medizin Latein. Und in aller Regel steht dann bei den Berichten auch der normale Korridor, wo sollte sich ein Wert jeweils befinden. Dann kann man eigentlich auf einen Blick schon sehen, was ok ist. Manchmal hat man ja dann auch Interesse und schlägt irgendwas im Internet nach. Wenn man es will, kann man alles an diesen Werten nachlesen und gucken, sind diese jetzt im normalen Bereich oder nicht.

Den Arzt und die Ärztin des Vertrauens zu finde ist total entscheidend! Ich hatte riesen Glück. Und wenn man dann auch da offen mit umgeht und Klartext mit ihm redet und genau fragt, was man wissen will, dann kann der da auch sehr gut damit umgehen und dann kann man auch wirklich eine sehr sehr gute Beziehung aufbauen. Also so ist es zumindest bei meinem.

Blue Ribbon: Kurze Zwischenfrage: Wofür wurde der Urintest gemacht?
Alex: Der Urintext kann eine Indikation für Blasenkrebs sein. Es gibt ja auch die Möglichkeit bei den urologischen Untersuchungen einen Blasenkrebs festzustellen. Und das würde dann aus verschiedenen Werten aus der Urinprobe festgestellt. Das war nicht im Bezug auf Prostatakrebs.

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Blue Ribbon: Wie läuft die Vorsorge ab?
Dr. Witt: Hier muss man das Vorgehen in Deutschland und International unterscheiden. In Deutschland wird nur die Digital-Rektale Untersuchung, also die Tastuntersuchung vom Enddarm, von den gesetzlichen Versicherungen bezahlt. Dies ist eine sehr unvollständige Maßnahme. Durch die Tastuntersuchung ist nur ein kleinerer Teil, nämlich der Teil der Prostata der zum Rektum, also zum Enddarm gelegen ist, erreichbar. Der Rest der Prostata bleibt dieser Form der Untersuchung verborgen. Hinzu kommt das der tastbare Knoten häufig bereits eine schon eher fortgeschrittene Tumorsituation abbildet. Die Tastuntersuchung ist also als alleinige Maßnahme unvollständig und soll durch die Bestimmung des PSA-Wertes und durch Wertung der Veränderung des PSA-Wertes über die Zeit ergänzt werden. Die Kosten von 20-30 Euro für diese Blutbestimmung müssen in Deutschland unverändert von den Patienten selber getragen werden. Anders verhält es sich bei Privat-Patienten, hier werden die Kosten für den PSA-Wert von den Versicherungen getragen.
Mit Kenntnis dieser Information kann dann eine sinnvolle Patientenberatung über weitere Maßnahmen, wie eine Bildgebung mittels Kernspintomografie oder eine Prostatabiopsie, also eine Gewebeentnahme aus der Prostata, erfolgen.
In anderen Ländern ist die Situation anders. Nachdem international ein Screening, also eine Reihenuntersuchung von Patienten mit einer PSA-Wert-Bestimmung bis vor einigen Jahren kritisch gesehen worden ist, hat sich das in den letzten Jahren deutlich geändert. Durch Auswertung von Langzeitstudien und auch unter der Kenntnis das bei fehlenden regelmäßigen PSA-Kontrollen die Anzahl von fortgeschrittenen Prostatakarzinom-Erkrankungen steigt, wird inzwischen vielfach ein PSA-Screening empfohlen.
Auch in Deutschland hat der Vorschlag dem gemeinsamen Bundesausschuss, der darüber entscheidet, welche Leistungen gesetzlich Krankenversicherte konkret bekommen, vorgelegen. Zum Erstaunen der Fachwelt wurde dieser Vorschlag jedoch kürzlich nochmals abgelehnt.

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Blue Ribbon: Wie ist es zur Diagnose gekommen?
Hr. Kronewitz: Ja, ich bin regelmäßig zur Früherkennungsuntersuchung gegangen. Ich habe aber nie - muss ich zu meiner Schande gestehen, wobei ich heute Anderes predige - den PSA Wert untersuchen lassen. Und dann hat mein Urologe damals gesagt, naja, es wäre aber an der Zeit auch mal den PSA Wert testen zu lassen. Da habe ich mich drauf eingelassen und dann hat er mich ein paar Tage später angerufen und hat gesagt: „Machen sie sich keine Sorgen, es ist nichts Schlimmes, aber wir müssen nochmal sprechen.“ Und da war der Wert erhöht. Der war bei 4,5. Er hat mich dann gedrängt und hat gesagt wir müssen jetzt tätig werden. Er hat mir erstmal Antibiotika gegeben, weil es ja auch eine Prostatitis sein kann. So ein einmaliger Wert sagt ja überhaupt nichts aus, sondern da muss man schon eine Reihe von Werten haben. So fing das an.

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Blue Ribbon: Erinnern Sie sich noch an das allererste Mal, als Sie zu einer Früherkennungsuntersuchung gegangen sind? Also die Frage zielt darauf ab, dass Männer ja sehr ängstlich vor dieser Tastuntersuchung sind. Ist das so, dass man bei dem allerersten Besuch in der Praxis auch direkt die Tastuntersuchung macht? Oder findet erst mal ein Gespräch statt? Wie kann man sich das vorstellen?
Lutz Hey: Also bei mir war es so, dass einfach nur eine Blutuntersuchung durchgeführt wurde und man zu dem Zeitpunkt, als ich die ersten Male da gewesen bin, gesagt hat, die Krankenkassen bezahlen das nicht, wenn beide Untersuchungen, also PSA-Wert und Tastuntersuchung an einem Tag gemacht werden. Und irgendwann war ich dann plötzlich Privatpatient und dann ging das alles. Also der PSA-Wert war immer in einem Bereich, wo gesagt wurde: ‚Da brauchen wir uns keine Gedanken machen‘ und dann haben sie auch nichts weiter gemacht. Und die erste Tastuntersuchung war dann vier, fünf Jahre, bevor dann der Prostatakrebs gefunden war. Es wurden nie erhöhte PSA-Werte gefunden, bei keiner Vorsorgeuntersuchung. Erst bei der, wo es dann festgestellt wurde, war das dann kritisch.

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Blue Ribbon: Wie rede ich mit meinem Partner oder meiner Partnerin über den Krebs in all seinen Facetten?
Antwort aus Vereinssicht Heldenhilfe e.V.: Hier gibt es keine pauschale Antwort oder einen Idealweg. Die Frage ist zunächst ob man überhaupt darüber reden möchte. Wichtig ist, dass die betroffene Person und die jeweiligen Gesprächspartner versuchen, Verständnis für das jeweilige Gegenüber und die ggf. auch abweichende Haltung zu einzelnen Aspekten vorzuhalten. Ebenso ist es wichtig Grenzen zu respektieren und sich bei Bedarf alternative Anlaufstellen für Gespräche zu suchen.
Antwort als Privatpersonen: Wir sind in unserem Umgang mit der Erkrankung und allen Facetten sehr offen und nach vorne umgegangen. Die Methode einer maximal offenen Ansprache von Sorgen, Ängsten usw. war für uns der beste Weg.

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Blue Ribbon: Eigentlich habe ich nur noch eine letzte Frage, die an Sie persönlich geht, weil wir die Erfahrung machen: Männer sprechen nicht so viel über Krankheit, sprechen nicht über Intimität, über Prostatakrebs eigentlich schon garnicht so gerne. Sie haben ja nun tagtäglich damit zu tun und dementsprechend sprechen Sie ja auch sehr viel und, wie ich jetzt selber erfahren durfte, locker über dieses Thema. Ist das bei Ihnen im Bekannten- und Verwandtenkreis dann auch einfacher darüber zu sprechen? Reden Sie in Ihrem privaten Umfeld eher darüber, als ein Mann, der nicht regelmäßig damit zu tun hat?
Dr. Böhmer: Also das ist eine schwierige Frage und mehrschichtig. Aber grundsätzlich habe ich tatsächlich wenige Hemmungen darüber zu reden, weil ich eben auch mit meinen Patienten offen darüber rede.
Über Impotenz, Sexualität, Verlust der Libido, also dem fehlenden Verlangen nach Sex, und so weiter, das ist für Männer nach meiner Erfahrung oft ein größeres Problem, als für Frauen. Allerdings ist auch bekannt, dass Patientinnen z. B. mit gynäkologischen Tumoren nach Operationen häufig ebenso Probleme haben, wie Männer. Hier ist sicher noch eine Menge zu erforschen, um diese Gruppe der Beschwerden zu optimieren. Bei Männern sind Probleme mit der Potenz ja Teil der Zusatzausbildung für ÄrztInnen, die Zusatzbezeichnung Andrologie.
Ich glaube, das ist für alle Männer schon ein Problem, wenn man ihnen mitteilt: „Pass auf, wenn du eine Strahlenhormontherapie erhältst, dann führt die Hormontherapie dazu, dass deine Sexualität sich für eine längere Zeit verschlechtert.“ Und da ist die Impotenz tatsächlich auch bei der Strahlentherapie ein sehr wichtiges Thema, nämlich wenn zusätzliche eine Hormontherapie nötig wird. Ebenso wie bei der radikalen OP, wenn man die Nerven verletzt, oder nicht gut erhalten kann, wegen des Tumors, dann ist das Risiko für eine Impotenz eben auch hoch. Und die liegt dann nicht selten über 50%, wenn man einen fortgeschrittenen Tumor hat und die Nerven entfernen muss. Das ist tatsächlich ein Thema, was mit Krebs Patienten auch sehr intensiv thematisiert wird. Und alle Patienten erhalten nach der Operation eine Medikation zur Unterstützung einer Erektion. Diesbezüglich ist viel Aktivität von ärztlicher Seite vorhanden.

Im Privatkreis, das ist tatsächlich anders. Liegt vielleicht auch daran, wie alt man ist. Ich bin jetzt in einem Alter, wo ich bereits zur Vorsorge gegangen bin und dann muss man darüber natürlich auch nachdenken. Über Sexualität redet man aber schon. Das hängt natürlich von der Enge der Freundschaft ab. Ich glaube so im weitesten Sinne Bekannte, mit denen man mal ein Bier trinken geht, mit denen redet man nicht über Impotenz. Vielleicht ist es ein Klischee, dass Männer nicht darüber reden, wie Frauen das vielleicht tun. Ich finde das total wichtig. Wenn man mehr kommunizieren würde, bedeutete das auch, dass man mehr mit der Partnerin oder dem Partner kommunizieren würde, und solche Probleme, die man vermeintlich hat, gar keine sind, weil die Partnerin oder der Partner tatsächlich total verständnisvoll ist und damit gut umgehen kann und sagt, dann machen wir Sexualität eben anders. Viele Paare in meiner Sprechstunde haben sich fantasievoll auch anderen Möglichkeiten der Sexualität zugewandt und gerade bei aufgeklärten und offenen Paaren, sei es homosexuelle oder heterosexuelle Paare, ist das ein offenes Gesprächsthema. Und die gelangen auch zu Lösungen, die total klasse sind.

Manche Hilfsmittel, die einen eher unerotischen Charakter haben, werden zum Beispiel von meinen Patienten kreativ ins Vorspiel eingebaut. Rollenspiele können da über den unangenehmen Teil hinweghelfen. Das passt nicht für jeden. Klar. Für einige Pärchen ist das aber eine Chance, weil sie dachten sie würden nach der Operation nie wieder Sex haben können und so hat es dann doch wieder funktioniert. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Andere Paare sagen, wir haben keinen normalen Sex mehr, weil die Erektion so schwach ist, dass es für ein Eindringen überhaupt nicht mehr reicht. Diese Paare finden oft alternative Lösungen zur sexuellen Befriedigung. Wie ich meine ein wichtiger Punkt, der oft stiefmütterlich behandelt wird. Wir erfragen diese Problematik auch immer in standardisierten Fragebögen vor der Therapie und in der Nachsorge. Wenn ein Patient dann ganz niedrige Werte ankreuzt und sagt: „Es funktioniert gar nichts mehr und das belastet mich total.“ dann spreche ich das auch aktiv an. Zunächst ist es vielleicht wichtiger den Krebs zu behandeln. Das ist ja alles schön und gut aber trotzdem ist das Leben ja nicht vorbei und deswegen sollte das nach meiner Einschätzung immer auch ein wichtiger Teil des Aufklärungsgespräches sein.

Ich habe ja jetzt positive Beispiele genannt. Aber es gibt natürlich auch die Paare, die seit 30 Jahren verheiratet sind und noch nie über ihre Vorlieben oder Sex geredet haben. Da wird das irgendwie gemacht, weil es sich so gehört. Am Sonntag oder einmal im Monat. Keine Ahnung. Aber man redet nicht drüber. Und für diese Menschen ist es ein großes und scheinbar unlösbares Problem. Oftmals ist aber auch hier Hilfe möglich, das kann zum Beispiel eine psychoonkologische Begleitung sein, die dieses Thema dann vorsichtig in die Beziehung hineinträgt. Da sind ja häufig so viele Vorbehalte und Falschinformationen. Da weiß der Mann nicht, was die Frau möchte und die Frau nicht, was der Mann gut findet. Das kann natürlich für diese Menschen furchtbar sein. Aber jemanden, der so viele Jahrzehnte zusammen ist ,dazu zu bringen, diese festgefahrene Kruste aufzubrechen. Und dann biete ich natürlich an, dass man da professionelle Hilfe zur Verfügung hat. Aber oft scheuen die Leute eben auch wieder zurück. Weil das bedeutet ja, sie müssen aktiv etwas unternehmen bei einem Thema, das für sie das totale Tabu ist und in das dunkle Zimmer mit heruntergelassenen Rollläden gehört und nicht in die Öffentlichkeit, also in das Gespräch. Hier kann dann eine psychologische Begleitung oder Paartherapie hilfreich sein, und ich helfe dann zum Beispiel mit Kontaktdaten.
Es gibt wirklich sämtliche Nuancen, die man sich vorstellen kann zwischen Paaren, die eine Rolle spielen. Die einen wollen es, die anderen nicht. Dann gibt es asymmetrische Beziehungen… es ist ein total komplexes Thema. Ein Psychologe würde da seine Freude dran haben, solche Strukturen kennenzulernen und zu versuchen, eine Hilfe zu sein. Wenn alle auf einer Welle sind. Beide wollen es und es klappt nur nicht. Dann geht man in die Richtung: versuchen Sie dies und das und das Dritte und das Vierte. Dann findet man eine Lösung. Aber wenn einer will und einer nicht, dann wird es schon schwieriger.

Blue Ribbon: Aber dann liegt das ursprüngliche Problem auch nicht mehr in der Prostatakrebs Erkrankung. Das deckt es dann vielleicht nur auf. Und das ist ja dann auch eigentlich außerhalb Ihres Aufgabenbereiches.
Dr. Böhmer: Absolut. Ich versuche natürlich schon Beziehungen dahingehend zu unterstützen. Manchmal, dann rede ich von Nebenwirkungen von Bestrahlung und Hormontherapie und der Vergleich zur Operation. Und dann gibt es Situationen, dann fangen die beiden PartnerInnen vor mir an zu streiten. Weil sie sich bezüglich irgendwas nicht einig sind, was wichtig ist und was nicht. Dann bin ich immer sehr bemüht die Leute wieder zusammen zu bringen und nicht das Problem zu vertiefen. Egal ob ich denke, dass der eine oder die andere Recht oder Unrecht hat. Und dann sage ich: „Hey, wir haben EIN Problem und da arbeiten wir jetzt gemeinsam dran.“ Aber das sind dann auch wieder so Signale, wo ich die Psychoonkologie ins Spiel bringe, denn manchmal kommen Probleme erst durch die Krebserkrankung an die Oberfläche, die man vielleicht kannte, aber man konnte sie nicht benennen. Die brechen dann auf einmal raus. „Du bist mir schon immer auf die Nerven gegangen.“ oder „Du hast mir seit fünf Jahren keine Blumen mehr mitgebracht.“ oder solche Sachen. Dann steht man als Behandler manchmal hilflos da. ‚Moment eigentlich wollten wir doch über Prostatakrebs reden.‘ Das ist ein ganz schwieriges und komplexes Thema.

Blue Ribbon: Es ist so ein spannendes Thema. Sie Männer sollten mehr darüber reden. Also nicht Sie als Arzt, sondern Sie, die Männer.
Dr. Böhmer: Ja genau, ist so. Absolut. Ich sehe das auch so. Es würde viel helfen und viele Probleme lösen.

Blue Ribbon: Na, wir arbeiten ja schonmal dran. Vielleicht erreichen wir ja in ein paar Jahren, dass solche Themen ein bisschen selbstverständlicher werden.
Dr. Böhmer: Es gibt Frauen mit Mammakarzinom, die von ihrem Partner verlassen wurden, weil sie nur noch eine Brust hatten. Und das sind natürlich fatale persönliche Schicksale. Vielleicht ist das nur ein Auslöser, vielleicht ist es auch tatsächlich so, dass das Bild seiner Frau für diesen Mann unerträglich ist, und dass er damit dann nicht umgehen kann. Bei Männern mit Prostatakrebs habe ich es eher selten erlebt, dass Frauen diese aus Gründen, die mit dem Krebs zu tun haben, verlassen haben. Letztlich erfahre ich das meistens aus der Perspektive der Männer. Ich hatte ihnen ja von Patienten erzählt, die um jeden Preis ihre Potenz erhalten wollen, da sie befürchteten von der Ehefrau verlassen zu werden, wenn er impotent ist. Diese Situation ist das Pendant zur oben erwähnten Situation. Dass Männer denken, man wird nur noch ein halber Mann sein, wenn man die Prostata nicht mehr hat und die Erektion nicht mehr so toll ist, wie mit 18. Das ist glaube ich ein Thema, das viele Männer umtreibt. Ich kann das schon nachvollziehen. Ein Mann hat durch die Therapie ein X %-iges Risiko impotent zu werden. Dann kommt der Gedanke auf: "Ich bin dann kein Mann mehr.“ Deswegen glaube ich, wird das viel seltener artikuliert, weil es so ein geheim gehaltenes Angstthema ist, was Männer nicht so gerne nach außen kehren.
Ich nehme mir sehr viel Zeit für die Aufklärung meiner Patienten. Eine Stunde ist dann in der Regel schon das Minimum bei einer Zweitmeinung oder einer Aufklärung für eine Strahlentherapie. Da kann man schon über Vieles reden. Aber ich habe natürlich auch viel zur Strahlentherapie zu erzählen: Ablauf, Vorbereitung, Qualitätssicherung, Pflege, Ernährung. Es ist eigentlich viel dramatischer für die Patienten, als sie natürlich nach außen zeigen. Und manchmal treffe ich dann mit einer zufälligen Bemerkung ins Schwarze und es fließen Tränen und ich denke: ‚Ups, jetzt habe ich genau den Punkt erwischt, wo das Hauptproblem liegt.“ Männer stellen sich oft als harter Kerl dar, zum Beispiel "ich schaff das locker, Bestrahlung Operation, kein Problem.“ Und wenn man dann Fragen stellt, kann es passieren, dass dieses kleine Kartenhaus zusammenbricht, weil sie im Grunde panische Angst davor haben, impotent oder inkontinent zu werden. Das sind die zwei großen Geister, die sie beschäftigen. Und das bedarf einer offenen Diskussion, damit der Mann sich und seine Ängste und Wünsche dann auch einfach mal wahrnimmt. Viele Menschen denken vielleicht: ‚irgendwas stimmt mit meiner Entscheidung vielleicht nicht‘ oder ‚Ich kann mich gar nicht richtig entscheiden.‘ und sind sich gar nicht bewusst, warum das so ist. Aus meiner Sicht sind alle Themen, die wir diskutiert haben und noch viele weitere, sehr wichtig für Patienten mit Prostatakrebs und verdienen es, angesprochen zu werden.

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Blue Ribbon: Und wie war das bei deiner Familie [bei der Diagnose]?
Alex: Meine Frau war von Anfang an komplett in alles mit eingebunden. Von Feststellung des erhöhten PSA Wertes über die verschiedenen Diagnosestufen mit MRT und Biopsie, Therapieentscheidung, Risiken mit Impotenz usw. Da haben wir von Anfang an drüber gesprochen und waren sehr offen. Auch da: wenn man da mit der Partnerin offen drüber sprechen kann, dann ist das einfach gut. Man muss auch sehen, das sagen auch die Ratgeber, und das merkt man auch: Der Partner ist psychisch genauso betroffen. Vom Partner wird erwartet, dass er dem armen Krebskranken Rückhalt gibt und das er zum Anlehnen da ist. Aber der Partner kriegt ja den gleichen psychischen, oder fast den gleichen psychischen Druck ab. Deswegen muss man aufpassen, dass man da auch nicht den Partner zu sehr belastet und bei dem seine eigenen Sorgen ablädt. Also da muss man sich wirklich Gedanken drüber machen und auch darüber sprechen: wie geht es dir damit? Diesen einen Leitfaden (hält ihn ins Bild: „Prostatakrebs - Der Therapiebegleiter für Paare", Dr. Akoa, Dr. Burger, Dr. Otto, Trias Verlag, Stuttgart 2018). Da gibt es auch mehrere Kapitel, die sich an den Partner richten und darauf eingehen, wie gehe ich als Partner damit um. Also da sollte man sich wirklich gezielt mir beschäftigen. Bei uns hatte es gut funktioniert. Aber weil wir drüber geredet haben. Es gab schon auch Phasen, wo meine Frau davon psychisch mehr belastet war, als ich.

Blue Ribbon: Gab es eine Person mit der du das außerhalb der Familie dann noch anders besprechen wolltest oder das für dich brauchtest oder war das deine Frau mit der du das getan hast
Alex: Das war meine Frau.
Ich habe vier erwachsene Kinder. Die hab ich auch dann sehr klar und sehr offen informiert ab dem Zeitpunkt, wo die Diagnose klar war. Da hatten wir, die waren gerade in alle Himmelsrichtungen verstreut in Deutschland, einen Zoom Call gemacht, meine Frau und ich, mit den Kindern und dann hab ich denen ganz klar erklärt, was die Diagnose ist, was die Risiken Inkontinenz und Impotenz sind. Sie sind alle erwachsen. Und ich habe ihnen auch erklärt, wie die geplante Therapie aussieht. Die waren dann unterschiedlich stark geschockt, oder wahrscheinlich alle gleich geschockt, aber haben unterschiedlich gefasst reagiert und es sind auch Tränen geflossen. Sie haben mich aber dann auch sehr mental unterstützt und da bei mir der Verlauf sehr glimpflich war, haben die dann auch mitgefiebert, bei jedem Laborwert und jeder Diagnose. Also die waren komplett mit eingebunden. Würde ich auch jeder Zeit wieder so machen.

Meine Eltern, mein Vater hat davon praktisch gar nichts mitbekommen. Der ist 87 und stark dement. Der hat nichts davon mitbekommen. Meine Mutter ist 83 und topfit und sehr aktiv. Die habe ich sehr sehr spät, unmittelbar vor der OP erst drüber informiert, weil ich weiß, dass sie sich sonst unnötig große Sorgen gemacht hätte. Und dann halt auch schon kurz danach über den erfolgreichen Verlauf informiert.

Zum ungekürzten Interview mit Alexander Bauz geht es hier.

Blue Ribbon: Und sie sagten ja eben, es war ein ziemlicher Schock, als Sie die Diagnose bekommen haben. Was hat Ihnen denn besonders geholfen damit umzugehen und das ein Stück weit zu verarbeiten?
Lutz Hey: Es war eigentlich nur meine Frau, die mir da zur Seite gestanden hat. Ich weiß nicht, ob ich mir was angetan hätte oder nicht angetan hätte. Vielleicht auch nicht, weil ich mich eben im Vorfeld immer den Voruntersuchungen ergeben habe, aber mich nicht dafür interessiert habe: Was bedeutet das eigentlich, wenn? Ich wusste es eigentlich gar nicht so sehr. Meine Frau ist auch im medizinischen Bereich tätig und da hat sie vielleicht ein anderes Einfühlungsvermögen in Fällen von Leid. Und vielleicht war das dann auch mein Aufhänger.

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Blue Ribbon: Die Active Surveillance ist eine Form der ‚Behandlung‘, die hilft, Übertherapie entgegenzuwirken und bei der erstmal keine Therapie erfolgt, obwohl man etwas gefunden hat. Wie erklären Sie das den Männern in der kurzen Zeit, die man hat, um mit ihnen zu sprechen.
Prof. Albers: Ich arbeite in einer Klinik, in der seit 15 Jahren sehr viel Active Surveillance empfohlen wird. Und auch in einer für Patienten besonders schonenden Art, weil wir dominant MRT Untersuchungen in der aktiven Überwachung einsetzen und auf Re-Biopsien verzichten. Letztlich kann man aber häufig auf eine erneute Biopsie vor einer Therapieentscheidung in aktiver Überwachung noch nicht verzichten. Wir benötigen die Biopsie, um zu bestimmen, wie aggressiv der Krebs ist. Das kann man an den Bildern noch nicht zu 100% ablesen. Es gibt inzwischen neuere Entwicklungen wie z. B. Radionuklid Untersuchungen wie das PSMA PET, das Hinweise auf die Aggressivität des Tumors liefert. Vielleicht kommt das irgendwann. Dann könnte man für die Entscheidung zur aktiven Therapie auf eine Re-Biopsie verzichten.

Grundsätzlich ist aber eine verzögerte Therapie durch eine aktive Überwachung bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Tumor wirklich aggressiv wird, sehr attraktiv. Unter MRT Kontrolle kann der Patient dann häufig mehrere Jahre ohne Behandlung leben. Es bleibt lediglich die psychische Belastung um das Wissen um eine Krebserkrankung, aber viele Männer gehen damit nach guter Aufklärung erstaunlich gelassen um. Wenn dann in höherem Alter z. B. operiert wird, sind viele Nebenwirkungen nicht mehr so gravierend. Der Erhalt der Kontinenz ist bei einem guten Operateur in einem Prostatakarzinomzentrum mit einer guten Technik, meist heutzutage roboter-assistiert kein großes Problem mehr. Eigentlich nur bei wirklich alten Patienten mit Mitte siebzig und älter, weil in diesem Alter der Beckenboden selbst häufig bereits schwach ist. Aber der Potenzverlust ist auch bei jüngeren Patienten wirklich ein Problem. Er liegt bei 20-30% auch bei 50-60 jährigen Männern. Und dies ist eine erhebliche Verschlechterung der Lebensqualität. Daher ist es schon ganz gut, wenn man erst dann operiert, wenn es notwendig ist.

Manchmal kann man durch die aktive Überwachung die Operation oder Bestrahlung komplett umgehen oder zumindest um 6-8 Jahre verschieben. Und das macht insbesondere bezogen auf die Potenz einen riesengroßen Unterschied. Wenn sie einen 55-jährigen Mann haben, der im Leben steht und auf seine Potenz häufig sehr viel Wert legt und dies für ihn einen großen Anteil an seiner Lebensqualität darstellt, dann ist das bei vielen Männern mit z. B. 65 – 70 Jahren häufig schon anders.

Zum vollständigen Interview mit Prof. Albers geht er hier.

Prof. vom Dorp: Die aktive Beobachtung kommt bei den Patienten zum Einsatz, die einen wenig aggressiven Tumor aufweisen. Sie ist an feste Rahmenbedingungen gebunden. Die sind: Nur zwei von 12 Stanzbiopsien dürfen einen Tumor mit dem maximalen Gleason Score von 6 aufweisen und es dürfen maximal 50% der Stanzbiopsien Tumor beinhalten. Der PSA Wert muss unter 10 ng/ml liegen. Nach 12 Monaten wird die Stanzbiopsie wiederholt. Bleibt das Ergebnis gleich, so fährt man weiter in der Beobachtung fort, steigt der PSA Wert an oder wird der Tumor in der histologischen Aufarbeitung schlechter bzw. aggressiver, so muss das Therapiekonzept überarbeitet werden. In der Regel wendet man sich dann einer lokalen Therapie des Karzinoms zu.

Zum vollständigen Interview mit Prof. vom Dorp geht es hier.

Blue Ribbon: Können Sie noch etwas sagen zum Thema aktive Überwachung, also ‚active surveillance‘?
Dr. Witt: Die aktive Überwachung beinhaltet keine lokale Therapie mit dem Ziel der Heilung, sondern eine Überwachung der Tumorsituation mit dem Ziel, den Zeitpunkt wo eine lokale Therapie erforderlich ist, nicht zu verpassen. Dieses kommt für Patienten mit niedriger Tumorlast (max. zwei tumorbefallene Biopsien und weniger als 50% der jeweiligen Biopsie tumorbefallen), einen niedrigen Aggressivitätsgrad der Tumorerkrankung sowie einem PSA-Wert von unter 10 zur Anwendung. Die Aggressivität des Tumors wird in dem Gleason-System dargestellt. Dieses bildet den häufigsten Tumortyp und den zweithäufigsten Tumortyp ab und ergibt eine Zahlenkombination. Vorgesehen ist die aktive Überwachung die nur einen Tumortyp mit dem geringsten Aggressivitätsgrad aufweisen. Dieses ergibt sich dann aus dem histopathologischen Befund und wird dort als Gleason 3+3 bezeichnet.

Die aktive Überwachung beinhaltet vierteljährliche PSA-Kontrollen und eine MRT-Kontrolle 6-12 Monate nach Erstbiopsie gefolgt von einer Re-Biopsie. Blue Ribbon: Und die aktive Überwachung ist eher für ältere Patienten geeignet? Dr. Witt: Das kann man so nicht pauschalisieren. Wenig aggressive Tumore gibt es in jeder Altersgruppe, eher bei den jüngeren als bei den älteren. Die Tumorbiologie verhält sich oft so, dass das Karzinom wenig aggressiv beginnt und im Verlauf dann aggressiver wird. Die frühere Vorstellung, das bei älteren Menschen Tumore weniger aggressiv sind und langsamer wachsen, ist falsch. Im Gegenteil: bei älteren Patienten finden sich häufiger aggressivere Tumore.

Blue Ribbon: Es ist also die individuelle Situation, die bei den einzelnen Patienten vorliegt, die über die Eignung zur aktiven Überwachung entscheidet?
Dr. Witt: Ja.

Blue Ribbon: Letzten Endes könnte man ja sagen: ‚Ich habe Krebs. Raus damit. Dann bin ich ihn los.‘ Warum überlegt man denn? Gerade bei Prostatakrebs ist die aktive Überwachung ja recht typisch, was in anderen Bereichen so nicht gehandhabt wird.
Dr. Witt: Das ist so nicht ganz richtig. Aktive Überwachungsstrategien gibt es auch bei anderen Tumorformen. Ein Beispiel aus einem anderen Organsystem in der Urologie ist der Nierentumor. Hier können kleine Veränderungen durchaus genauso aktiv überwacht werden. Wichtig bei der aktiven Überwachung des Prostatakarzinoms ist die Information, das sie in der Regel kein dauerhaftes Konzept darstellen wird. Wenig aggressive Tumore verändern sich typischerweise im Laufe der Zeit, sodass eine lokale Therapie erforderlich wird. Beim Prostatakarzinom liegt dieser Zeitraum typischerweise zwischen 5-12 Jahren. Folglich ist die aktive Überwachung bei jüngeren Patienten eben üblicherweise keine dauerhafte Vorgehensweise. Als weitere Information für den Patienten ist es wichtig zu verstehen, dass die aktive Überwachung verhindern soll, das eine Situation eintritt, in der sich die Tumorsituation lokal so verschlechtert hat, dass das langfristige onkologische Ergebnis hierdurch negativ beeinflusst ist. Diesen negativen Einfluss zu vermeiden, gelingt es häufig im Rahmen der aktiven Überwachung, in einem gewissen Prozentsatz der Patienten aber eben auch
nicht.

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Astrid Lübben: [...] Entscheidungen treffen. Das finde ich sehr spannend. Chemotherapie, Radiotherapie oder Abwarten? Dieses Gefühl: „Klar mir wird geraten, abzuwarten. Aber da ist dieser Krebs in mir drin. Wie soll ich das aushalten?“ Damit klarzukommen, ist unsere Aufgabe. Die Ärzte stellen alle Möglichkeiten dar. Aber wie treffen Menschen in dieser Situation eine für sie gute Entscheidung? Bis hin zu: „Ich höre jetzt auf mit der Chemotherapie. Ich habe für mich entschieden, ich mache das nicht mehr und ich will das nicht mehr. Ich lasse es es jetzt laufen und gucke lieber nochmal, wie ich noch gute Zeiten hinkriege.“ Die Palliativmedizin ist da ja auch schon relativ weit, die Symptomlast der Menschen einzufangen, sodass Schmerzen erträglich sind. Da tut sich viel.

Blue Ribbon: Diese Entscheidungsfindung finde ich auch sehr spannend. Krankheitsbewältigung ist recht offensichtlich, dass das zu Ihren Aufgaben zählt. Aber vielen ist sicher nicht klar, dass die Unterstützung bei einer Therapieentscheidung auch in der Psychoonkologie seinen Platz findet. Das ist spannend und toll, denn das Mitentscheiden ist so wichtig, um mit dem Ergebnis zufrieden sein zu können und später nicht Groll oder Bedauern zu spüren. Es gibt ja sogar Studien dazu, die sagen, dass Mitentscheiden maßgeblich dazu beiträgt, mit der anschließenden Situation im Reinen zu sein. Auch wenn sie nicht optimal ausgeht.
Astrid Lübben: Ein ganz wichtige Satz ist: Es gibt keine falsche Entscheidung. In dem Moment, in dem ich sie getroffen habe, war es für mich die richtige Entscheidung. Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus dem Bereich Brustkrebs. Denn wir sehen viel mehr Frauen mit Brustkrebs, als Männer mit Prostatakrebs. Da wird oft empfohlen: „Der Krebs ist rausoperiert. Wir machen jetzt vorsichtshalber noch eine Chemo hinterher.“ Und es gibt Frauen, die sagen: „Das mache ich nicht.“ Aber mit dem Wissen, dass mit dieser Entscheidung das Risiko höher ist, ein Rezidiv zu bekommen. Eine Chemotherapie schließt das ja auch nicht komplett aus. Das Risiko wieder an Krebs zu erkranken besteht weiterhin. Aber zu wissen: „Jetzt war das für mich die richtige Entscheidung. Wenn dann der Krebs wiederkommt, weiß ich ja garnicht ob das meine Entscheidung war oder wäre der so oder so wiedergekommen.“ Damit dann leben zu können, dass es sein kann, dass ich mein Risiko erhöhe, dass der Krebs wiederkommt auch größer ist.

Blue Ribbon: Wie auch in vielen anderen Bereichen im Leben, ist ja oft das Entscheidungen treffen das Schwierige. Wenn es dann entschieden ist, dann fällt einem oft ein Stein vom Herzen. Das fängt ja an mit Berufswahl oder Wohnungssuche. Und wenn es dann aber um Leben und Tod geht, ist es eben auch eine Entscheidung aber nochmal um einiges komplexer und im Zweifel folgenreicher.
Astrid Lübben: Wichtig für die Männer ist es auch zu wissen: Ich als Psychoonkologin treffe nicht die Entscheidung. Das machen die Männer selber. Es ist nicht meine Aufgabe zu sagen: „Ich an Ihrer Stelle würde das oder das tun.“ Kann ich vielleicht als Frau in dem Fall noch nicht mal unbedingt beurteilen. Aber wir können abwägen, was zieht das nach sich und wie kann der Mann mit seiner Entscheidung gut leben.

Hier geht es zum ungekürzten Interview.

Blue Ribbon: Was gibt es sonst für Nebenwirkung. Inkontinenz und Impotenz sind ja ein großes Thema für Patienten.
Alex: Ich bin genau so dicht wieder, wie vorher. Ich hatte mich schon vorher um einen stationären Reha-Platz gekümmert. Nach dem, was ich so gelesen hatte, war ich der Auffassung, dass es sinnvoll ist, stationär in die Reha zu gehen, nicht ambulant. Mein Gedanke war: konzentriere dich wirklich voll auf die Rehabilitation. Deshalb hatte ich mich dann schon zum Zeitpunkt des OP Termins mit dem Sozialdienst des Krankenhauses in Verbindung gesetzt und hab gesagt: „ich möchte gerne eine stationäre Reha. Wie machen wir das.“ Dann haben sie mich dazu beraten. Haben sie auch sehr gut gemacht. Allerdings können sie den Aufnahmeantrag erst zu dem Zeitpunkt stellen, wenn die OP Ergebnisse vorliegen. Dann habe ich mit dem Sozialdienst schonmal vorausgefüllt und am Tag der OP, als die Ergebnisse vorlagen, haben die dann diesen Antrag gestellt. Sie haben mich beraten. Da bekommst du in NRW Zugang zu einer Website von der Arbeitsgemeinschaft für Krebsbekämpfung und da kannst du dir die ganzen Reha Kliniken, die in Frage kommen, anschauen. Ich habe sie angeschaut und festgestellt, es gibt welche, die auf Uro-Onkologie spezialisiert sind. Ich habe mir dann eine in Bad Wildungen bei Kassel rausgesucht und habe dann da auch schnell einen Platz bekommen. Ich habe Montags den Krankenhausaufenthalt beendet und war am Donnerstag in der gleichen Woche schon in der Reha. Ich war nur zweieinhalb Tage zu Hause und dann schon in der Reha. Ich kann auch jedem nur empfehlen unbedingt mit dem Sozialdienst im Krankenhaus, wo die OP gemacht wird, zu sprechen. Man bekommt eine super Beratung. Die helfen bei allem. Anträge stellen. Reha Klinik raussuchen. Drei Tagen nach der OP kam mein operierender Arzt und hatte die pathologischen Ergebnisse. Es war ja vorher schon klar: keine Metastasen. Und die pathologischen Ergebnisse von der rausgeschnittenen Prostata haben dann ergeben, dass die Schnittränder sauber waren. Das heißt mein Krebs war zwar ein lokal fortgeschrittener, ein T3, weil der Krebs schon in die Samenbläschen eingewandert war. Aber die Schnittränder waren Krebszellen frei. Das heißt, da war nichts da. Hätte ja auch in die Blase oder umliegendes Gewebe einwandern können. War bei mir aber nicht der Fall, also rückstandslos. Wenn da noch Rückstände da gewesen wären, dann hätte man Bestrahlungstherapie oder Hormontherapie darauf aufgesetzt. In meinem Fall war es nicht notwendig. Dann bin ich in die Reha Klinik gekommen und habe dann dort die Anwendungen und Therapien und Beratungen bekommen. Ich hatte einen vierwöchigen Aufenthalt. Da ist die Kontinenz dann ganz schnell besser geworden. Am Ende war es dann schon weitestgehend wieder dicht. Nur noch bei gefüllter Blase oder bei Stoßbewegungen war es, dass es ein bisschen getröpfelt hat. Aber mittlerweile, jetzt ist es 5 Monate her, ist die Kontinenz genau wie vorher. Also die Therapie in der urologischen Reha Klinik war super. Es hat ganz schnelle Verbesserungen gebracht. Ich habe dann noch eine Weile Slipeinlagen getragen und bin irgendwann dazu übergegangen nur noch wenn ich aus dem Haus gehe welche zu tragen. Aber mittlerweile brauche ich garnichts mehr.

Blue Ribbon: Hast du vorher auch schon Übungen gemacht? Vor der OP?
Alex: Ja, ich hatte mich vorher informiert, was man da für Übungen macht. Beckenbodentraining usw. und hatte mir da ein Buch mit solchen Übungen besorgt. Das kann man ja im Internet recherchieren. Und das habe ich vorher schon gemacht. Du fühlst dich halt auch psychisch besser, wenn du ein bisschen was tun kannst. Das gibt dir etwas mehr Selbstsicherheit. Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich was gebracht hat. Die Therapie, die in der Reha gemacht wurde, war garnicht Beckenboden. Sondern das war auf den Schließmuskel zwischen Blase und Harnröhre abgezielt. Und was die sagen ist: du musst diesen Muskel trainieren. Der Beckenboden ist viel zu groß und grobschlächtig, um wirklich dicht zu halten. Wenn du einen großen Muskel anspannst, dann hältst du das nicht lange, dann krampft der. Und dieser Schließmuskel der ist so groß, wie ein Knopf. Und sie bringen dir bei: ‚den musst du schließen mit der Kraft eines Lidschlags.‘ (Lacht). Also wenn du eine Stunde den Schließmuskel dicht halten willst, dann kannst du ihn nicht wie große Muskeln angespannt halten. Das ist fast etwas wie autogenes Training. Am Anfang stellst du dir vor, dass du den Schließmuskel schließt und wieder aufmachst. Da machst du mentales Training und du tust den garnicht willentlich ansteuern. Das muss unterbewusst gehen. Klingt ein bisschen esoterisch. Funktioniert aber vom Ergebnis her super. Dieses Training machst du dann die ganzen vier Wochen lang. Am Anfang mental und visualisierend. Die zeigen dir dann Bilder mit der Kamera. Bei manchen Patienten machen die das auch, wenn die Schwierigkeiten haben, dann fahren sie invasiv mit der Kamera rein, sodass die ihren eigenen Schließmuskel sehen. Spacy! Großes Kino, wirklich. Dann kann der Patient da seinen eigenen Schließmuskel sehen „Jetzt ist er zu, jetzt ist er offen“.

Zum ungekürzten Interview mit Alexander Bauz geht es hier.

Im Verlauf des Gesprächs zum Thema Aktive Überwachung ja oder nein
Hr. Kronewitz: [...] Ich stelle das fest in unserer Selbsthilfegruppe sagen einige danach [nach der Operation]. „Ach wenn ich das gewusst hätte, hätte ich eine andere Entscheidung getroffen.“ Die sich sofort haben die Prostata entfernen lassen. Natürlich überlegt man wenn ich jetzt die Prostata entfernen lasse, dann hat man mit Sicherheit Nebenwirkungen. Man weiß aber nicht, wie die sich auswirken Es gibt Fälle in der Gruppe die sagen „genau wie vorher nur dass ich keine Prostata mehr habe. Also ich habe keine Einschränkungen.“ Also auch die Botschaft sollte man mal rübergeben. Nicht, dass viele denken dann ist alles vorbei. Inkontinenz, Impotenz. Nein, das muss gar nicht sein. Wenn man nervenschonend operiert, geht das alles. Und das ging mir alles durch den Kopf.
Hier muss ich kurz abweichen: IMMER vor wichtigen Entscheidungen eine Zweitmeinung einholen. Eine qualifizierte Zweitmeinung. Möglichst von einem anderen Prostatazentrum. Oder auch entsprechend die Selbsthilfegruppen fragen. Ja und so war es bei mir, ich hatte ja dadurch eine Zweitmeinung. Und bei mir war es dann entschieden, dass ich gesagt habe: „Ich möchte mir so viele Jahre wie irgend möglich die Lebensqualität erhalten. Und wenn es dann irgendwann nicht mehr geht, dann muss ich handeln. Das ist klar.“

Das ungekürzte Interview mit Klaus Kronewitz finden Sie hier.

Blue Ribbon: Häufig werden ja auch die möglichen Folgen einer lokalen Therapie bezogen auf Kontinenz oder Potenz von den Patienten gefürchtet.
Dr. Witt: Ja, das ist korrekt. Hier gilt es eine realistische Einschätzung vorzunehmen. Grundsätzlich haben strahlentherapeutische Verfahren und die Prostatektomie ein gleichartiges Nebenwirkungsspektrum. Der Zeitverlauf ist jedoch unterschiedlich. Die Folgen der Radiatio treten dann verspätet nach einem oder mehreren Jahren ein. Dann sind sie häufig auch schlecht zu behandeln. Nach der Operation gibt es zunächst Auswirkungen auf die Funktion die sich aber typischerweise mit dem Heilungsverlauf verbessern.
Lassen Sie mich die beiden Bereiche Kontinenz und Potenz noch etwas genauer erläutern. Zunächst gibt es für beide Aspekte individuelle Foren auf der Patientenseite die vorbestehende Erkrankung z. B. langjährige Diabetes oder Übergewicht die negativ sein können auch die lokale Tumorsituation spielt natürlich eine Rolle. Ganz wesentlich für die Kontinenz ist aber auch die individuelle Expertise des Operateurs und des gesamten Teams. Je mehr Erfahrung desto besser, je besser das Werkzeug ebenfalls desto besser. Sofern keine wesentlichen individuellen Faktoren wie schon die eben genannten allgemeinen Begleiterkrankungen oder auch lokal oder auch örtliche Vorbehandlungen wie Strahlentherapie in der Vorgeschichte oder auch Behandlung  mit Rest der gutartigen Vergrößerungen wie z. B. die Resektion im Bereich der Prostata vorliegen stellen Kontinenz Probleme in unserem Klientel üblicherweise keine echte Problematik mehr da. Sehr viele Patienten sind primär vollständig oder weitgehend kontinent in den ersten Wochen nach der Operation normalisiert sich die Kontinenzsituation bei den meisten Patienten vollständig. Teilweise wird noch die Auffassung vertreten, dass die Kontinenz auch eine altersabhängige Komponente hat. Zumindest in unserem sehr großen Patientengut konnten wir das Gegenteil zeigen: Die Kontinenz postoperativ entwickelt sich unabhängig vom Alter.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Blue Ribbon: Also [geht es viel um] die Reflexion zu den Nebenwirkungen einer Behandlung?
Astrid Lübben: Genau, die Konsequenzen einer Behandlung. Die älteren Männer sagen dann oft mal: „Das [Thema Sexualität] ist doch schon lange vorbei.“ Da ist das dann nicht mehr so ein Thema. Sie kommen zum größten Teil auch mit Inkontinez ganz gut klar. Wobei das ja nicht so ist, dass die sich ständig komplett einnässen, sondern, da geht es um ein paar Tropfen, wenn z.B. herzlich gelacht oder auch gehustet wird. Manche gehen damit ganz humorvoll um und sagen z.B.: „Heute werde ich auf Dichtigkeit geprüft.“ Vielleicht hilft es manchmal es mit mehr Humor zu nehmen, um zu sehen, es kann doch jedem passieren. Auch wenn wir alt werden halten viele Menschen das Wasser nicht mehr so gut, wie in jungen Jahren.

Blue Ribbon: Da braucht es vielleicht auch erstmal die Information, welches Ausmaß die Inkontinenz oder Impotenz denn haben kann. Eine leichte Inkontinenz bekommt im Zweifel niemand mit außer man selbst. Und trotzdem kann die Psyche da mitspielen, auch wenn es nur ein paar Tröpfchen sind.
Astrid Lübben: Vor kurzem hatte ich einen älteren Herrn, der sagte: „Wenn ich dann den Harndrang verspüre, dann muss ich mich aber auch ganz schön beeilen. Und dann schaffe ich es auch manchmal nicht mehr rechtzeitig zur Toilette.“ Vielleicht war ich da etwas zu direktiv mit meinem Vorschlag, dass er ja auch schon gehen könnte, bevor er den Harndrang verspürt. Aber er sagte: „Ich gehe doch nicht auf die Toilette, wenn ich nicht muss.“ Da muss wirklich sehr vorsichtig mit umgegangen werden. Das ist ein sehr sensibler Bereich. Selbstbestimmung und selbstbestimmt damit umgehen.

Hier geht es zum ungekürzten Interview.

Blue Ribbon: Wenn man operiert: Es kann zu Inkontinenz kommen, meist kurzfristig, durchaus aber auch langfristig. Ebenfalls auch Erektionsstörungen. Wie häufig ist das? Und wie intensiv? Ich meine, man kann ja auch inkontinent sein, wenn man niest. Und das ist ja jetzt eigentlich nicht die Welt. Aber wenn es wirklich darum geht, tagein, tagaus Einlagen zu tragen, ist das natürlich schon noch mal eine andere Belastung.
Dr. Milsmann: Ja, es ist zum Glück wirklich sehr, sehr selten. Es gibt Patienten, die tragen aus Vorsicht Einlagen, aber ich behaupte einmal, dass es kaum noch Patienten mit einer ausgeprägten Urininkontinenz gibt. Unabhängig jetzt vom OP-Verfahren.

Blue Ribbon: Aber direkt nach der OP, glaube ich, ist es normal, weil die Harnröhre auch durchtrennt wird. Ist das richtig?
Dr. Milsmann: Ja, das ist richtig. Ich sage es mal so... Im Gegensatz zu früher sind die OP-Verfahren heute einfach viel besser geworden. Und auch die Bestrahlungsfelder sind viel gezielter geworden.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Blue Ribbon: Inkontinenz und Impotenz sagten Sie ist eher nicht Thema.
Prof. Nestle: Es kommt vor. Aber nicht so häufig wie nach der OP. Es gibt eine gute Studie dazu, die ProtecT Studie, wo man auch randomisiert verschiedene Behandlungen miteinander verglichen hat und dabei die Nebenwirkungen sehr gut erfasst wurden – nämlich dadurch, dass man regelmäßig mit Fragebögen die Einschätzung der Patienten selbst erfasst hat. Dabei zeigte sich, dass die Impotenz eher das Thema nach OP war, die Inkontinenz auch. Und das Probleme mit dem Darm eher nach Bestrahlung auftreten.

Diese Darstellung (Bild 1 ist im ungekürzten Interview zu finden) zeigt, welche Organe die kritischen sind. Man hat hier den Blick von der Seite auf das Becken vom Patienten. Links ist das Kreuzbein, rechts ist die Bauchdecke. Und man sieht jetzt hier in den Konturen die Organe: die Blase, das Rektum, also den Enddarm. Die Farbe markiert die Bestrahlungsdosis, die auf die Prostata-Region geplant ist. Da sieht man, warum der Enddarm direkt hinter der Prostata ein Thema ist und auch die Harnröhre. Die zieht ja durch die Prostata hindurch, vom Boden der Blase aus. Oben liegt der Dünndarm. Wenn er durch die volle Blase aus dem Becken heraus gedrückt wird, dann erhält er keine Strahlung. Strahlung macht ja nur da Wirkungen und Nebenwirkungen, wo sie hinkommt – ähnlich der Sonne. Unten ist der Bulbus eingezeichnet, wo die Dosis sich auf die Potenz auswirken kann. Für all diese Organe gibt es Grenzwerte, die man bei der Bestrahlungsplanung einhält. Wenn das alles klappt, sind die Risiken für spürbare Spätfolgen bei einer gut geplanten IMRT-Bestrahlung etwa in dieser Größenordnung: 5-15% am Darm, 10% Harn-Inkontinenz, 10% Impotenz.
Die ProtecT Studie ist eine große Studien die in 2016 im renommierten „New England Journal of Medicine“ erschienen ist. Die Kollegen haben 10 Jahre lang über 1500 Patienten mit lokalisierten Prostatakarzinomen nachbeobachtet, nachdem sie randomisiert worden sind, also verschiedenen Behandlungs-Arten zugeteilt wurden. Das waren: ‚keine aktive Therapie‘ (Active Monitoring), ‚Chirurgie‘ oder ‚Bestrahlung‘. Es wurden also so etwa 500 Patienten erfasst. Das ist eine Zahl mit der man Aussagen treffen kann.

Mehr Informationen zur ProtecT Studie, Abbildungen und Erläuterungen von Prof. Nestle finden Sie hier im ungekürzten Interview.

Blue Ribbon: Werden aus Sicht der Nebenwirkungen auch vergleichbare Ergebnisse erzielt?
Prof. vom Dorp: Ja, denn bei der offenen Operation ist die Schonung von Gefäßen und Nerven durch den Einsatz von Lupenbrillen ebenso subtil möglich wie beim robotischen Operieren. Beim robotischen Operieren beobachtet man jedoch regelhaft einen geringeren Blutverlust und eine kürzere Krankenhausliegezeit.
Blue Ribbon: Was sind die typischen Nebenwirkungen und Risiken, die kurzfristig auftreten können?
Prof. vom Dorp: Es gibt allgemeine Operationsrisiken, wie beispielsweise das Thrombose- und Embolierisiko, das Risiko von Infektionen oder die Verletzung umliegender Organe. Spezifische Risiken sind die Inkontinenz, also der unwillkürliche Urinverlust und Störung der Sexualität, sprich der Erektion. Hierüber muss der Patient im Vorfeld des Eingriffs aufgeklärt werden. Die Kontinenzproblematik ist deutlich seltener als Probleme bei der Sexualität.
Solche Nebenwirkungen treten bei der Operation früher auf als bei der Strahlentherapie, hier ist eine zeitliche Verzögerung zu beobachten, wobei das Nebenwirkungsprofil bezogen auf die beiden letzten Punkte vergleichbar ist.
Bei einem kompletten Schließmuskelverlust, kann ein künstliches Schließmuskelsystem eingesetzt werden, bei milderen Formen der erektilen Dysfunktion kommen pharmakologische Präparate zum Einsatz, die eine Zunahme der Schwellkörperdurchblutung zur Folge haben. Bei einem pharmakologisch nicht mehr beeinflußbaren Verlust der Sexualität, kann in Analogie zum artifiziellen Schließmuskel, der Schwellkörper durch hydraulische Schwellkörpersysteme ersetzt werden, die dann  den Geschlechtsverkehr wieder möglich machen.

Hier geht es zum vollständigen Interview mit Prof. vom Dorp

Hannah: Er hat es nicht so richtig angesprochen. Aber man hat gemerkt, dass es ihn besorgt. Er hat [Inkontinez] einmal erwähnt und da konnte man merken, es macht ihm schon Sorge. Er hatte länger auch Unterlagen im Bett. Und wir durften ihn nicht zum Lachen bringen. Beim Lachen und nachts war er immer mal wieder etwas inkontinent. Aber mittlerweile merkt man da nichts mehr.

Das gesamte Interview mit Hannah, finden Sie mit Klick hier.

Blue Ribbon: Wie wichtig ist aus Ihrer Sicht der Austausch mit anderen Patienten?
Astrid Lübben: Ich glaube das ist das Wichtigste überhaupt. Mit Gleichgesinnten zu sprechen. Darum ja oft auch die Frage nach Selbsthilfegruppen. Ich glaub in Rotenburg gibt es auch eine Selbsthilfegruppe. Da fällt mir ein, da könnte ich mich auch mal vorstellen.

Blue Ribbon: Das Verständnis einer Selbsthilfegruppe ist ja auch manchmal unklar. Das Image, welches die Medien vermitteln, ist oft der Stuhlkreis. Es geht ja nicht nur darum, sich gegenseitig zu bedauern und Händchen zu halten, sondern da ist Schwarmwissen. Die Information, dass dort eben auch sehr viel Fachwissen zusammenkommt, fehlt oft. Und dann in zweiter Instanz wird vielleicht auch über das persönliche Schicksal gesprochen und es kann dann festgestellt werden, dass das auch ganz gut tut.
Astrid Lübben: Ja, genau. Ich habe das in der Kardiologie schon immer gesagt. Da ist so viel Wissen in den Gruppen, soviel Wissen kann ein Arzt alleine garnicht haben. Manche Dinge sind auch so speziell oder so selten und dort kommt einfach so viel zusammen.

Hier finden Sie das vollstädnige Interview.

Blue Ribbon: Austausch mit anderen Patienten: da sind Sie natürlich Experte. Vielleicht erzählen Sie einfach noch ein bisschen, wie wichtig das für Sie war, persönlich. Aber auch aus Sicht als SHG Leiter, wäre das interessant, was Ihre Erfahrungen sind.
Hr. Kronewitz: Für mich persönlich war es so, dass ich sofort nach der Diagnose in die Gruppe gekommen bin. Das war ja wirklich ein Zufall und es hat mir unheimlich viel gegeben, weil ich dann auch regelmäßig dort gewesen bin und auch die Erfahrungen der anderen teilen konnte. Die sind ja immer ganz unterschiedlich. Manche sind metastasiert, bei anderen die hatten lange Ruhe, dann ist der Krebs zurück gekommen. Andere sind gerade frisch operiert und viele waren auch in meiner Situation, die eben gerade die Diagnose hatten und auch sagten: ja ein geringe Gleason Score 3+3 oder 3+4. Was soll ich jetzt machen? Soll ich mich überhaupt behandeln lassen oder aktiv überwachen lassen? Und wenn man sich dann austauscht in der Gruppe und dann auch noch die Erfahrung der anderen oder des Gruppenleiters hört, dann bringt das schon enorm viel, weil man auch mit den Ärzten danach ganz anders sprechen kann. Das ist enorm wichtig und auch der Austausch nicht nur in der Gruppe. Nehmen wir an, man kommt irgendwo nicht weiter. Man hat ganz spezielle Fragen. Dann gibt’s auch noch unsere Hotline vom BPS. Dass man einfach sein Netzwerk hat - und jetzt spreche ich als Gruppenleiter - und auch weiß wo was steht und wen man kontaktieren kann oder an wen man weitervermitteln kann. Es ist ganz ganz oft so bei mir, dass mich welche anrufen und dann sag ich: „ja, interessante Frage, kann ich aber nicht sagen, habe ich noch nie gehört. Aber ich weiß der und der hat Hormontherapie gemacht. Ich ruf den mal an, ob ich seine Rufnummer weitergeben kann und dann schließt euch mal kurz untereinander.“ Das passiert ganz häufig. Dieser Austausch. Davon lebt überhaupt die Selbsthilfe, und das ist enorm wichtig. Wenn man dann hört ich bin dort und dort operiert worden und das ist absolut glatt gegangen und ich habe null Probleme heute. Das beruhigt ja die anderen auch. Dieser Austausch hat eine riesengroße Bedeutung UND jetzt noch was ganz Wichtiges: auch letztendlich ist das ja nicht beschränkt nur auf deutsche Teilnehmer sondern wir haben in der Gruppe beispielsweise auch Türken, die sich anfangs gar nicht reingetraut haben. Da hat mich ein Herr angerufen und die Herkunft spielt doch überhaupt keine Rolle. Also auch nochmal ein Appell: Alle mit Migrationshintergrund und auch die Angehörigen können gerne in die Selbsthilfe kommen. Wir organisieren das schon irgendwie. Entweder wenn da irgendjemand anders ist, der übersetzen kann oder wenn das eben nicht möglich ist, wir kommen schon irgendwie klar. Auch sie brauchen ja die gleiche Unterstützung und Hilfe und ich glaube da ist noch ganz schön viel Arbeit zu leisten.

Blue Ribbon: Wahrscheinlich brauchen sie manchmal sogar noch mehr Hilfe, wenn es wirklich sprachliche Schwierigkeiten gibt. Die Zeit im Arztzimmer ist ja schonmal ziemlich begrenzt und vielleicht traut man sich dann auch nicht fünf mal nachzufragen. In einer SHG wird das eben besprochen, bis diese Frage beantwortet ist. So stelle ich mir das zumindest vor.
Hr. Kronewitz: Genau, und das ist ja auch kulturell ganz anders, was wir uns garnicht vorstellen können. Wir haben uns da viel zu  ausgetauscht. Häufig steht die Familie für die Beratung im Mittelpunkt. Also an uns kann sich jeder wenden. Das ist eine tolle Sache.

Blue Ribbon: Gut auch, dass Sie erwähnen, dass der Austausch in der SHG auch hilft, mit dem Arzt und der Ärztin auf Augenhöhe sprechen zu können. Oftmals wird vielleicht auch heute noch eine SHG als Sorgenkasten gesehen und von Außen zunächst kein weiterer Nutzen erkannt. Und - verstehen Sie mich nicht falsch - es ist ja auch ein wichtiger und guter Bestandteil, sich über Sorgen und Ängste auszutauschen und die eigene Diagnose zu verarbeiten. Es ist dabei aber auch besonders wichtig zu zeigen: da sitzen fröhliche normale Männer. Aber sie haben ein gemeinsames Thema und das ist komplex und deswegen ist es nicht so einfach sich alleine damit zurecht zu finden. Eine SGH bietet dann auch jede Menge Unterstützung, was das Verständnis der Erkrankung und die Therapieoptionen angeht. Dann wiederum kann man auch im Arztgespräch die richtigen Fragen stellen.
Hr. Kronewitz: Und was ganz wichtig ist. Wir haben ja auch eine ganze Menge an Informationen zur Verfügung. Ich habe hier 20-30 Bücher über Prostatakrebs über Erfahrungen, die Betroffene geschrieben haben. Ich habe Ernährungsbücher. Alleine zehn davon und so weiter und die können alle ausgeliehen werden. Ich habe 120 Vorträge vom BPS über sämtliche Themen egal ob Aktive Überwachung oder ganz spezielle Themen. Psychoonkologie und so weiter. Die können auch ausgeliehen werden. Insofern sollte man das auch weitergeben, das eine SHG viel viel mehr ist. SHG ist auch - ich sage immer und vielleicht können Sie das Wort auch irgendwie übernehmen - Schwarmwissen.
Es haben sich sogar in meiner Gruppe teilweise Freundschaften gebildet und wir unternehmen auch recht viel. Wir machen ab und zu mal Ausflüge. Wir waren jetzt z.B. im Universitätsklinikum Magdeburg bei Professor Schostak und haben die Urologie besichtigt und haben anschließend das Hundertwasserhaus besucht und den Dom besichtigt und das schweißt ja alles zusammen. Also insofern sollte man das auch nochmal erwähnen. Da ist mehr in so einer SHG als immer nur die Krankheit. Wenn Sie wüssten, wie wir manchmal lachen und rumalbern. Da würden andere denken, ‚ihr seid doch nicht krank.‘

Das ungekürzte Interview mit Klaus Kronewitz finden Sie hier.

Blue Ribbon: Ist der Austausch mit anderen Patienten für dich wichtig gewesen?
Alex: Für mich war er nicht so relevant. Es kommt da auf die Persönlichkeit an. Mir hilft, wenn ich es klar verstehe und weiß, was sind meine Handlungsoptionen. Ich bin ein sehr analytischer Mensch. Mir hat am meisten geholfen, dass ich mir viel Infomaterial besorgt hatte und ich mich einlesen konnte. Ich habe mir auch gute Literatur besorgt. Und das Fachgespräch mit dem Arzt hat mir am meisten geholfen. In der Reha bieten sie dir auch psychologische Beratung an. Hatte ich nicht in Anspruch genommen. Da hatte ich kein Bedürfnis für. Und du hast natürlich auch das Gespräch mit den anderen Patienten. Insgesamt von der Atmosphäre und vom Klima her war es sehr angenehm da. Da sind alle in einer vergleichbaren Situation und da kommt man auch sehr entspannt und leicht ins Gespräch und unterhält sich dann darüber. Bei mir war es nicht so, dass man über Details gesprochen hätte. Man unterhält sich mal: „wieviele Einlagen brauchst du und welche Größe brauchst du?“ Da quatscht man dann schon drüber. Das ist schon ganz angenehm. Es war aber auch generell, wie gesagt, ganz entspannt in der Reha.

Zum ungekürzten Interview mit Alexander Bauz geht es hier.

Blue Ribbon: Ist dann eine Reha vielleicht aus Sicht „Patienten treffen Patienten“ sinnvoll?
Dr. Witt: Das kann einen Aspekt darstellen. Hier geht es um Krankheitsverarbeitung. Krankheitsverarbeitung kann unterschiedlich erfolgen, vielfach erfolgt sie aber schon durch Gespräche und durch Informationen. Das heißt für Patienten die sehr unter der Diagnose Krebs leiden mag diese Anschlussheilbehandlung helfen. Hier ist dann aber häufig auch eine längerfristige psychoonkologische Betreuung sinnvoll.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Blue Ribbon: Können andere Patienten helfen? Oder Patienten Gruppen, Selbsthilfegruppen, so was in die Richtung?
Dr. Milsmann: Über die Zeit wahrscheinlich schon. Manche Patienten sind sehr offen gegenüber Selbsthilfegruppen. Andere möchten zum Zeitpunkt der Diagnosenstellung gar nicht in dem „Topf der Betroffenen“ sein. Es braucht manchmal viel Zeit, die Diagnose für sich selbst anzunehmen. Mit alldem, was auf den Mensch zukommt: Operation, Bestrahlung, Bildgebung, Befundbesprechungen, viele Arzttermine, Angst….etc. Das ist nicht für alle Männer gleich gut zu ertragen.
Die Selbsthilfegruppen sind aber für die meisten Männer eine große Hilfe und Erleichterung, weil Sie aus den Gesprächen erfahren, dass das Leben auch gut weitergehen kann und dass auch komplizierte Verläufe behandelt werden können.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Blue Ribbon: Ich bin ja auf Sie gestoßen über Herrn Kronewitz. Es hat Sie ja dann auch in die Selbsthilfegruppe gezogen. Wie sind Sie da draufgekommen?
Lutz Hey: Ja, da war eine Telefonnummer beim Urologen und ich habe dann da einfach mal angerufen und bin hingefahren. Die haben gesagt: „Komm vorbei.“ Die hatten sich gerade gegründet. Die haben sich ein oder zweimal vorher schon getroffen gehabt und ich bin dann dazugestoßen. Am Anfang waren wir glaube ich acht Leute und das war dann auch am Anfang ganz schön hilfreich für mich. Allerdings hat mir das, was dann so abgelaufen ist, nicht so hundertprozentig gefallen. Ich bin jetzt ziemlich lange nicht mehr da gewesen. Einerseits wegen Corona, ich selber hatte Corona und ich hatte auch nicht immer Lust und andererseits war es die Art und Weise des Umgangs, wie manche mit der Krankheit umgegangen sind. Die waren so extrem offen. Also ich nenne mal ein Beispiel. Wir haben uns öfter mal in der Gaststätte getroffen, in so einem Gartenlokal und da haben die ein ganz großes Schild vorne hingemacht, „Selbsthilfegruppe Prostatakrebs“ und dann einen Pfeil und dort hin. Und dann dachte ich: ‚Scheiße, was ist denn hier los? Was geht denn das die anderen Leute an?’ Also, die hätten wegen mir auch einfach nur schreiben können „Selbsthilfegruppe“ und dann hätte jeder, den es betrifft, gewusst, was los ist. Aber diese Art des Umgangs so in der Öffentlichkeit, das war nicht mein Ding. Und es kamen immer wieder neue Leute dazu und immer wieder wurde von vorne angefangen, weil immer wieder Leute gefragt haben: „Was war denn da?“ Und das war für den Einzelnen sicherlich teilweise erleichternd. Das der sofort gemerkt hat: ‚Oh, der versteht mich, der hat das gleiche Problem.‘ Aber es war dann einfach zu viel des Guten. Und scheinbar scheint sich das jetzt so ein bisschen zu verändern. Ich hatte neulich auch nochmal mit ihnen gesprochen, auch weil ich so lange nicht mehr da war. Und jetzt ist es also so, dass sie zusammen Sachen machen und Aktionen durchführen und die Familie miteinbeziehen. Da muss ich mal sehen, ob ich mich da wieder einklinke. Das fand ich schon ein bisschen besser als das, was vorher war.

Zum ungekürzten Interview mit Lutz Hey geht es hier.

Blue Ribbon: Kann man schon Übungen machen, bevor man operiert wird um das vielleicht schon zu trainieren, um später bessere Ergebnisse zu haben?
Dr. Milsmann: Ja, das kann der Patient tun. Es gibt keine generelle Empfehlung zu dem präoperativen Beckenbodentraining. Dies sollte auch mit dem Operateur oder Arzt für Strahlentherapie besprochen werden.

Blue Ribbon: Zur Nachsorge, Reha und psychologischen Betreuung würde ich vielleicht noch kurz was ansprechen. Also Reha. Wer bekommt alles eine Reha als Patient?
Dr. Milsmann: Alle. Wenn die Therapie (Operation/Bestrahlung) abgeschlossen ist, kann jeder Patient das Angebot der Krankenkassen oder der Rentenversicherung wahrnehmen und eine Anschlussheilbehandlung zur Wiedereingliederung in den Beruf/Familie/Gesellschaft durchführen.

Blue Ribbon: Wie lange dauert das? Das ist aber, glaube ich immer Standard... die sind immer drei oder vier Wochen.
Dr. Milsmann: Ja, ich glaube drei Wochen mit Option der Verlängerung und auch Wiederholung nach einem Jahr.

Blue Ribbon: Und in der Reha geht es dann überwiegend darum, diese Nebenwirkungen zu bearbeiten und sich zu erholen....?
Dr. Milsmann: Ja. In der Anschlussheilbehandlung werden auch onkologische Aspekte wie Ernährung, Sport, Bewegung, auch psychosoziale Gesundheit plus auch gerade bei Prostatakrebs über Beckenboden Training geredet und trainiert. Es geht bestenfalls um ganzheitliche Konzepte.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Alex: Ich hatte mich schon vorher um einen stationären Reha-Platz gekümmert. Nach dem, was ich so gelesen hatte, war ich der Auffassung, dass es sinnvoll ist, stationär in die Reha zu gehen, nicht ambulant. Mein Gedanke war: konzentriere dich wirklich voll auf die Rehabilitation. Deshalb hatte ich mich dann schon zum Zeitpunkt des OP Termins mit dem Sozialdienst des Krankenhauses in Verbindung gesetzt und hab gesagt: „ich möchte gerne eine stationäre Reha. Wie machen wir das.“ Dann haben sie mich dazu beraten. Haben sie auch sehr gut gemacht. Allerdings können sie den Aufnahmeantrag erst zu dem Zeitpunkt stellen, wenn die OP Ergebnisse vorliegen. Dann habe ich mit dem Sozialdienst schonmal vorausgefüllt und am Tag der OP, als die Ergebnisse vorlagen, haben die dann diesen Antrag gestellt. Sie haben mich beraten. Da bekommst du in NRW Zugang zu einer Website von der Arbeitsgemeinschaft für Krebsbekämpfung und da kannst du dir die ganzen Reha Kliniken, die in Frage kommen, anschauen. Ich habe sie angeschaut und festgestellt, es gibt welche, die auf Uro-Onkologie spezialisiert sind. Ich habe mir dann eine in Bad Wildungen bei Kassel rausgesucht und habe dann da auch schnell einen Platz bekommen. Ich habe Montags den Krankenhausaufenthalt beendet und war am Donnerstag in der gleichen Woche schon in der Reha. Ich war nur zweieinhalb Tage zu Hause und dann schon in der Reha. Ich kann auch jedem nur empfehlen unbedingt mit dem Sozialdienst im Krankenhaus, wo die OP gemacht wird, zu sprechen. Man bekommt eine super Beratung. Die helfen bei allem. Anträge stellen. Reha Klinik raussuchen. Drei Tagen nach der OP kam mein operierender Arzt und hatte die pathologischen Ergebnisse. Es war ja vorher schon klar: keine Metastasen. Und die pathologischen Ergebnisse von der rausgeschnittenen Prostata haben dann ergeben, dass die Schnittränder sauber waren. Das heißt mein Krebs war zwar ein lokal fortgeschrittener, ein T3, weil der Krebs schon in die Samenbläschen eingewandert war. Aber die Schnittränder waren Krebszellen frei. Das heißt, da war nichts da. Hätte ja auch in die Blase oder umliegendes Gewebe einwandern können. War bei mir aber nicht der Fall, also rückstandslos. Wenn da noch Rückstände da gewesen wären, dann hätte man Bestrahlungstherapie oder Hormontherapie darauf aufgesetzt. In meinem Fall war es nicht notwendig. Dann bin ich in die Reha Klinik gekommen und habe dann dort die Anwendungen und Therapien und Beratungen bekommen. Ich hatte einen vierwöchigen Aufenthalt. Da ist die Kontinenz dann ganz schnell besser geworden. Am Ende war es dann schon weitestgehend wieder dicht. Nur noch bei gefüllter Blase oder bei Stoßbewegungen war es, dass es ein bisschen getröpfelt hat. Aber mittlerweile, jetzt ist es 5 Monate her, ist die Kontinenz genau wie vorher. Also die Therapie in der urologischen Reha Klinik war super. Es hat ganz schnelle Verbesserungen gebracht. Ich habe dann noch eine Weile Slipeinlagen getragen und bin irgendwann dazu übergegangen nur noch wenn ich aus dem Haus gehe welche zu tragen. Aber mittlerweile brauche ich garnichts mehr.

Blue Ribbon: Hast du vorher auch schon Übungen gemacht? Vor der OP?
Alex: Ja, ich hatte mich vorher informiert, was man da für Übungen macht. Beckenbodentraining usw. und hatte mir da ein Buch mit solchen Übungen besorgt. Das kann man ja im Internet recherchieren. Und das habe ich vorher schon gemacht. Du fühlst dich halt auch psychisch besser, wenn du ein bisschen was tun kannst. Das gibt dir etwas mehr Selbstsicherheit. Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich was gebracht hat. Die Therapie, die in der Reha gemacht wurde, war garnicht Beckenboden. Sondern das war auf den Schließmuskel zwischen Blase und Harnröhre abgezielt. Und was die sagen ist: du musst diesen Muskel trainieren. Der Beckenboden ist viel zu groß und grobschlächtig, um wirklich dicht zu halten. Wenn du einen großen Muskel anspannst, dann hältst du das nicht lange, dann krampft der. Und dieser Schließmuskel der ist so groß, wie ein Knopf. Und sie bringen dir bei: ‚den musst du schließen mit der Kraft eines Lidschlags.‘ (Lacht). Also wenn du eine Stunde den Schließmuskel dicht halten willst, dann kannst du ihn nicht wie große Muskeln angespannt halten. Das ist fast etwas wie autogenes Training. Am Anfang stellst du dir vor, dass du den Schließmuskel schließt und wieder aufmachst. Da machst du mentales Training und du tust den garnicht willentlich ansteuern. Das muss unterbewusst gehen. Klingt ein bisschen esoterisch. Funktioniert aber vom Ergebnis her super. Dieses Training machst du dann die ganzen vier Wochen lang. Am Anfang mental und visualisierend. Die zeigen dir dann Bilder mit der Kamera. Bei manchen Patienten machen die das auch, wenn die Schwierigkeiten haben, dann fahren sie invasiv mit der Kamera rein, sodass die ihren eigenen Schließmuskel sehen. Spacy! Großes Kino, wirklich. Dann kann der Patient da seinen eigenen Schließmuskel sehen „Jetzt ist er zu, jetzt ist er offen“.

Link zum ungekürzten Interview von Alexander Bauz

Blue Ribbon: Was kann man als Reha Maßnahme schon vorausschauend tun?
Dr. Witt: Wir empfehlen eine sogenannte Prähabilitation und empfehlen dem Patienten schon vorher Schließmuskel-und Beckenbodenübungen vor der Operation durchzuführen. Hier geht es mehr um ein Verständnistraining zwischen Wasserlassen und Wasserhalten als um ein echtes Muskelaufbautraining.

Blue Ribbon: Wem steht eine Reha Maßnahme zu?
Dr. Witt: Die Anschlussheilbehandlung steht jedem zu der in der in Deutschland rentenversichert ist. Die Leistung kann unabhängig von dem Verfahren Operation oder Bestrahlung in Anspruch genommen werden. Es handelt sich um ein Kann-Verfahren also ein optionales Verfahren und muss von der primär versorgenden Einrichtung, also dem Krankenhaus eingeleitet werden. Innerhalb der ersten zwei Wochen nach der Entlassung aus dem Krankenhaus beginnt diese Anschlussheilbehandlung und dauert üblicherweise 3 Wochen.

Blue Ribbon: Kann man die Anschlussheilbehandlung auch ablehnen?
Dr. Witt: Da es sich um ein optionales Verfahren handelt kann man sich selbstverständlich auch dagegen entscheiden. Als wichtige Information sollte man wissen, dass es diese Maßnahme nur in Deutschland und in keinem anderen Land der Welt gibt. Wesentliche Unterschiede in Kontinenz-oder Potenzraten liegen nicht vor, sodass der Wert einer solchen Anschlussheilbehandlung zumindest angezweifelt werden kann. Dies gilt insbesondere für Patienten, die in großen Zentren und erfahrenen Chirurgen operiert werden.

Blue Ribbon: Das ist ja interessant, dass die Kosten trotzdem übernommen werden.
Dr. Witt: Ja, es handelt sich um ein in Deutschland etabliertes Verfahren.

Blue Ribbon: Ist dann eine Reha vielleicht aus Sicht „Patienten treffen Patienten“ sinnvoll?
Dr. Witt: Das kann einen Aspekt darstellen. Hier geht es um Krankheitsverarbeitung. Krankheitsverarbeitung kann unterschiedlich erfolgen, vielfach erfolgt sie aber schon durch Gespräche und durch Informationen. Das heißt für Patienten die sehr unter der Diagnose Krebs leiden mag diese Anschlussheilbehandlung helfen. Hier ist dann aber häufig auch eine längerfristige psychoonkologische Betreuung sinnvoll.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Blue Ribbon: Hilft ein Reha Programm dem Bestrahlungs-Patienten? Oder ist das eher nicht der Fall?
Dr. Böhmer: Jedem Patienten steht das natürlich rechtlich zu. Wer eine Serienbestrahlung bekommt, dem steht auch eine Reha zu. Die nennt sich dann Anschlussheilbehandlung. Das ist dann direkt im Anschluss an die Therapie. Wir empfehlen und verordnen diese. Jeder Patient muss aber selbst aktiv werden und bei der Rentenversicherung oder der Krankenversicherung einen Antrag stellen. Bei stationären Patienten wird dies über den Sozialdienst für alle Patienten übernommen. Bei ambulanten hängt es davon ab, ob das Krankenhaus dies anbietet. Wir haben z.B. einen Sozialdienst. Da können die Patienten vorbei gehen, bekommen einen Termin und werden dann beraten, welche Unterlagen sie zusammenstellen müssen. Dazu gehört dann auch ein Brief über die Strahlenbehandlung. Die Kasse oder der Kostenträger schreibt uns in der Regel dann auch an und möchte noch ein paar Details wissen. Zum Beispiel bezüglich der Nebenwirkungen und dem Rehabilitationsziel. Also nehmen wir jetzt mal den typischen bestrahlten Patienten, der primär behandelt wird und nur die Strahlentherapie für seine Prostatakrebserkrankung hatte, dann ist es vor allen Dingen die Reizungen der Blase, der Harnröhre und auch des Enddarms, die so bis 10-14 Tage nach Abschluss der Bestrahlung noch ein Problem darstellen. Bei 99% der Patienten sind die Probleme nach 10-14 Tagen auch wieder normalisiert. Das heißt im Vergleich zur Prostataentfernung, wo eben gerade in der ersten Zeit Kontinenzprobleme eine Rolle spielen, ist das Beckenbodentraining ganz wichtig und der muskuläre Aufbau und so weiter. Nach einer Operation ist das Problem führend, während die Inkontinenz bei der Strahlentherapie eine untergeordnete Rolle spielt. Auch in der ProtecT-Studie konnte nachgewiesen werden, dass eine Strahlentherapie die Rate an Inkontinenzen von Patienten im Vergleich zur Patientengruppe, die keine Therapie erhalten hatten, nicht erhöht. In diesen beiden Gruppen ist der Hauptrisikofaktor für die Entstehung einer Inkontinenz das Älterwerden.

Blue Ribbon: Und nehmen denn Strahlentherapie-Patienten eine Anschlussheilbehandlung seltener wahr, als die operierten Patienten?
Dr. Böhmer: Ja wahrscheinlich. Ich kenne viele Patienten, vor allem, wenn sie noch berufstätig sind. Die sagen: „Wenn ich nicht arbeiten gehe, kommt kein Geld rein.“ Und diese Patienten gehen auch während einer Bestrahlung oft weiter arbeiten. Das sind die häufigsten, die fragen: "Was soll ich bei einer Reha oder Anschlussheilbehandlung? Das ist jetzt weder hilfreich noch nötig. Da fahre ich doch lieber mit meiner Frau drei Wochen in den Urlaub." Die meisten Patienten werden auch vor einer Prostataentfernung dahingehend aufgeklärt, dass es sehr sinnvoll ist für die Muskulatur im Becken diese Reha Maßnahme dann auch durchzuführen. Deswegen sind es viel mehr Patienten nach einer Operation, sicher mehr als 95%, die eine Reha-Maßnahme annehmen, im Gegensatz zu bestrahlten Patienten, bei denen diese Reha nur von 50% in Anspruch genommen wird. Auch gibt es verschiedene Zeiträume der Krankschreibung. Da Patienten, die sich operieren lassen, im Schnitt 5-7 Jahre jünger sind als bestrahlte, sind sie häufiger berufstätig. Die Krankschreibung ist ja dann abhängig von der Einschätzung der KollegInnen, die den Patienten kennen und sehen und je nach dem, wie es dem Patienten geht, wird dann kürzer oder länger krank geschrieben.

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Hannah: Was ich wirklich gemerkt habe, dass es ihm in der Reha gut tat, andere Männer um sich zu haben, die genau so betroffen sind, in ganz unterschiedlichen Stadien. Manche hatten es viel früher entdeckt, andere leider viel später. Da hat er dann noch viel mehr darüber erfahren und Leute kennengelernt. Das hat ihm gut getan. Da hat er dann auch nochmal, weil er vorher Sorge hatte bei Impotenz und Inkontinenz andere Erfahrungen mitbekommen. Und er hat dort auch die ganzen Übungen fleißig gemacht, zumindest in der Anfangsphase. Da hat er einen Leitfaden bekommen, was einem selbst hilft und was man aktiv tun kann. Er hatte auch extra eine stationäre Reha. So war er wirklich eine Zeit lang raus und konnte er sich nur darum kümmern und hatte den Tapetenwechsel.

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Blue Ribbon: Gab es einen Punkt, zu dem Ihnen gesagt wurde, dass der Krebs nicht mehr heilbar ist? Also gab es da einen speziellen Termin, wo das gesagt wurde?
Lutz Hey: Da muss ich jetzt noch mal nachfragen: Was heißt nicht heilbar? Das er immer wieder kommt?

Blue Ribbon: Genau, Sie sagten ja, das das Damoklesschwert über Ihnen schwebt.
Lutz Hey: Ja, da hat keiner offen darüber gesprochen. Weil ich also auch nicht so richtig wusste, was kommt da auf mich zu. ls ich das erfahren habe, dass ich Krebs habe, habe ich den Urologen gefragt: „Wieviel Zeit habe ich denn noch?“ Und da hat er zu mir gesagt: „Sind Sie denn verrückt so eine Frage zu stellen? Die Medizin ist heute so weit, dass man die ganze Sache so hinauszögern kann, als wenn nichts wäre.“ Also ich war nicht beruhigt durch die Antwort, aber dann habe ich mich aufgrund meiner Frage dann doch ein bisschen geschämt. Aber das ich das wissen wollte, ist andererseits für mich auch aus heutiger Sicht immer noch verständlich.

Blue Ribbon: Ja, finde ich auch verständlich und aus meiner Sicht ist es auch wichtig, darüber zu sprechen. Die Frage finde ich allemal berechtigt, denn ich sage mal, mit Krebs bringt man ja nun mal auch den Tod in Verbindung, unweigerlich. Und man möchte es natürlich für sich selber wissen, wie die Perspektive ist. Ich finde nicht, dass das etwas ist, wofür man sich schämen muss, als Frage.
Lutz Hey: Nein, sicherlich nicht. Aber das ist ja auch der Tatsache geschuldet, dass man sich im Vorfeld nicht tiefgründig damit beschäftigt. Warum soll man es auch, wenn man es nicht hat? Tut mir leid, dass jetzt diese Einstellung Ihren Job so ein bisschen torpediert, aber man will es nicht wissen. Man will es manchmal nicht wissen. Ich habe auch in den Zeitungen oder im Fernsehen verfolgt, die Frage, machen Brustkrebsvorsorgeuntersuchungen oder Mammographien überhaupt Sinn oder verunsichere ich damit nur die Frauen, weil was gefunden wird was hinterher gar kein Problem gewesen wäre, und und und. Ich denke, so ähnlich wird es vielleicht auch bei Prostatakrebs sein. Ich bewundere alle die, die einen PSA-Wert von 20 haben und trotzdem immer noch sagen, sie beobachten das Ganze, sie wollen noch nicht. Und manche fahren ja auch ganz gut damit. Aber letztendlich habe ich mehr oder weniger den Experten vertraut.

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Blue Ribbon: Bei Prostatakrebs gibt es zum Glück sehr hohe Überlebenszahlen. Aber es gibt auch die Männer, die mit der Information konfrontiert werden, dass sie den Krebs nicht überleben werden. Das ist sicher auch ein großer Teil Ihrer Arbeit.
Astrid Lübben: Genau, das Verarbeiten, wenn Wünsche nicht mehr erfüllt werden können. Gerade, das ist etwas, was ich persönlich in meiner Arbeit sehr gelernt habe. Schiebe nichts auf. Also entweder du kannst es jetzt machen oder du hast vielleicht nicht das Geld dafür. Dann ist das vielleicht so. Aber sage nie: „Das mache ich, wenn ich in Rente bin.“ Das ist mir sehr wichtig geworden. Denn wir haben es in den Gesprächen viel mit Bedauern zu tun. „Hätten wir das damals mal gemacht, als wir die Idee hatten. Da haben wir immer gesagt: ‚Die schöne Kreuzfahrt gönnen wir uns, wenn wir in Rente sind.“ Solche Sachen. Manchmal auch ganz banale Sachen. Manchmal aber auch sehr wichtige Sachen. Das Buch von Bronnie Ware ‚5 Dinge, die Sterbende am meisten bereuen‘ ist da sehr zutreffend. Da werden ein paar Punkte des Bedauerns aufgegriffen, zum Beispiel jetzt nicht mehr die Möglichkeit zu haben, eigene Entscheidungen treffen. Immer hat man Rücksicht genommen auf andere.

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Blue Ribbon: Es gab kürzlich einen Beitrag dazu und daher haben wir die Frage noch in unser Interview aufgenommen: Wird der Penis kürzer nach einer radikalen Prostatektomie? Laut eine Studie, kann es wohl anfangs so sein, da alles ein bisschen verkürzt wird. Langfristig ist das wohl nicht nachweisbar. Möchtest du da eine Aussage zu machen?

Alex: Also, das wirkt so. Wenn du wach wirst, ist er stärker in das Körperinnere reingezogen, weil die Harnröhre verkürzt ist. Dann kommt noch die Wirkung durch den Katheter dazu. Das führt auch dazu, dass der Penis etwas in den Körper reingeht. Aber das bleibt nicht und wenn danach die Schwellkörper wieder arbeiten, dann ist das genau wie vorher. Er ist dann in erigiertem Zustand genau, wie vorher. Ich habe mit meinem Urologen vorher alles, no bullshit, detailliert besprochen. Nebenwirkungen, welche Behandlung etc. Und ich glaube auch, dass meine exzellente Recovery auch mit der guten Arbeit meines Operateurs zu tun hatte. Mein Urologe sagt: die Art und Weise, wie er operiert hat, war sehr hilfreich für Potenz und Kontinenz. Deswegen bin ich ein absoluter Fan bei meiner Konstellation (jeder Krebs ist anders) von dieser offenen OP.
Und wie gesagt, was Sexualität angeht, möchte ich über unsere Sexualität aus Respekt meiner Frau gegenüber nicht sprechen. Aber über sowas, wie stärke der Errektion, Größe des Penis. Klar spricht man darüber. So ein Krebs ist ja nichts unanständiges oder so.

Link zum ungekürzten Interview von Alexander Bauz

Blue Ribbon: Ich habe eine Frage, weil es dazu letztens einen Bericht gab und ich glaube, für Männer ist es ganz interessant, das zu wissen. Es wurde in diesem Bericht darüber gesprochen, ob sich nach einer Prostatektomie der Penis sich verkürzt. Können Sie das bestätigen?
Lutz Hey: Ja, das kann ich bestätigen.

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Blue Ribbon: Wird der Penis kürzer, wenn man die Prostata heraus operiert?
Prof. Albers: Also der Penis selbst wird nicht kürzer. Aber die Harnröhre wird durch die Anastomose häufig nach innen gezogen und viele Patienten berichten tatsächlich über eine Verkürzung bei der Erektion. Das ist also kein Märchen. Das ist technisch bedingt. Die Prostata umgibt ja zum Teil die Harnröhre. Durch eine besondere OP Technik, die große Teile der Harnröhre erhält, kann man diese Verkürzungen vermeiden.

Zum vollständigen Interview mit Prof. Albers geht er hier.

Prof. Albers: [...] Aus PROBASE gibt es zwei interessante Neuigkeiten, die berichtenswert sind und gerade publiziert wurden bzw. 2024 publiziert werden. Zum einen konnten wir nachweisen, das ist schon durch die Presse gegangen, dass die DRU eine wenig sinnvolle Früherkennungsuntersuchung ist. Sie wird seit 50 Jahren von den Kassen bezahlt und wir können damit keine Prostatakarzinome im Frühstadium erkennen. Wir konnten dies bei 6500 Probanden prüfen, die getastet wurden. Es wurden drei Karzinome gefunden und alle waren harmlos. Im umgekehrten Fall haben wir fast 190 Karzinome aufgrund eines erhöhten PSA Wert gefunden, aber 86% der Karzinome waren nicht tastbar. Nicht nur, dass die DRU eine geringe Sensitivität hat, einen Tumor in der Frühform in diesem Alter zu finden. Auch die Spezifität, d. h. zu erkennen ob ein gutartiger Befund vorliegt, ist gering. Wir können Tumoren im Frühstadium nicht tasten. Diese Untersuchung ist also vollkommen vom Tisch.

Unser Konzept wäre nun, statt der Tastuntersuchung den PSA Wert einmalig im Alter von 45-50 Jahren zu bestimmen. [...]

Mehr Details finden Sie unter dem Punkt PSA-Wert Bestimmung und das vollständige Interview mit Prof. Albers finden Sie zum Downolad hier.

Blue Ribbon: Die digitale, rektale Tastuntersuchung, wie wird die genau durchgeführt, also was passiert? Wie liegt man? Wie lange dauert die? Was sind da so die Eckdaten?
Dr. Milsmann: Die dauert nicht lange. Meine Patienten, werden zunächst in Rückenlage untersucht: Brust, Bauch, Genitale. Dann legt der Patient sich auf die linke Körperseite und es erfolgt die rektale Tastuntersuchung, die im übrigen ja auch oft von den Hausärzten durchgeführt wird und daher nicht ganz unbekannt ist.

Blue Ribbon: Wie lange dauert das?
Dr. Milsmann: Ich würde sagen: wenige Augenblicke. Also deswegen, man kann sich mit der Tastuntersuchung einen groben Überblick von der Prostata machen, man nur einen Teil der Prostata untersuchen kann. Die Anatomie nach vorne und oben kann nicht mit dem Finger ertastet werden, daher ist die Ultraschalluntersuchung über den Enddarm so sinnvoll.

Blue Ribbon: Wenn nun die Prostata besonders groß ist, dann würde man ja zunächst mal denken, das ist ein bisschen auffällig. Und wenn man dann den PSA Wert nähme, dann macht eine größere Prostata doch auch eher einen höheren PSA Wert als eine kleine. Dann würden ja schon zwei Marker quasi dafür sprechen, dass man weiter untersucht, oder?
Dr. Milsmann: Ja, genau. Aber da muss man auch sagen, dass es auch normal ist, dass eine Prostata, die ein größeres Volumen hat, auch ein bisschen mehr PSA produziert. Aber es muss natürlich alles so in Maßen bleiben. Ein rascher Anstieg der Marker muss kontrolliert und weiter abgeklärt werden. Also, es gibt viele Patienten, die mit ihrem PSA-Wert bei einer großen Prostata, um einen hohen Wert zirkulieren und letztendlich sind diese Patienten dann einfach nur in einer engmaschigeren Vorsorge drin. Also, es wird häufiger kontrolliert.

Blue Ribbon: Okay. Sie haben eben schon gesagt, je nachdem, große Prostata, kleine Prostata...wie aussagekräftig ist dann so ein Ergebnis? Man kann gar nicht die ganze Prostata ertasten, aber es wird ja auch von den Krankenkassen sozusagen nur übernommen, die Tastuntersuchung zu machen. Also wie viel Aussage hat dieser Wert? Und empfehlen Sie dann auch automatisch den PSA Wert zu nehmen, auch wenn man es dann selbst bezahlt?
Dr. Milsmann: Ja. Die klaren krebsverdächtigen Tastbefunde sind häufig die, die schon etwas fortgeschrittener sind. Wir möchten ja mit der Früherkennung gerade die Tumore „erwischen“, die zum Beispiel nicht die Prostatakapsel durchbrochen haben, die nicht deutlich groß und hart zu tasten sind. Genau dass gleiche Prinzip wird ja auch bei der Darmspiegelung verfolgt: Polypen werden frühzeitig entfernt, damit daraus nicht Krebs entsteht. Zum Glück finde ich heutzutage diese ausgeprägten Befunde sehr selten, was für eine Annahme der Männer für die Krebsvorsorge spricht. Im Praxisalltag findet man heute bösartige Tumoren eher in Kombination mit den Untersuchungen, also PSA Verlauf, Tastuntersuchung, rektaler Ultraschall, MRT. Wenn das MRT der Prostata deutliche Auffälligkeiten zeigt, kann hier dann eine gezielte Biopsie erfolgten, was mit einer höheren Detektionsrate einhergeht.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Blue Ribbon: Können Sie zu der Tastuntersuchung, für die, die das noch nie gemacht haben, einmal erläutern, wie die abläuft.
Hr. Kronewitz: Das hört sich immer so unangenehm an. Gut es gibt angenehmere Sachen. Aber letztendlich ist es ähnlich, wie bei den Frauen, kann ich mir vorstellen. Es gibt ein entsprechendes Gel, was das Ganze weniger unangenehm macht. Der Urologe zieht sich entsprechend Handschuhe an und tastet dann anal mit seinen Fingern innen die Prostata ab. Man liegt auf der Seite. Es ist, die ersten Male, wenn man es noch nicht gemacht hat, etwas unangenehm. Aber es tut nicht weh und ich kann es wirklich auch nur jedem empfehlen. Es ist ja nur ein Baustein einer ganzen Untersuchungsreihe.

Blue Ribbon: Wie lange dauert die Untersuchung ungefähr?
Hr. Kronewitz: Die dauert eine bis zwei Minuten. Das ist nicht so schlimm. Und das geht ratzfatz. Dazu gehören anschließend natürlich noch Ultraschalluntersuchungen von der Niere von der Blase. Das ist ja alles orchestriert und wenn so wie bei mir da was vorhanden ist, dann gibt es auch noch eine Ultraschalluntersuchung rektal. Da wird dann, ja sag ich mal so, ein Stab anal eingeführt und der hat innen einen Ultraschallkopf und dann kann man noch genauer feststellen, wo sich da ein Tumor entwickelt oder vergrößert haben könnte.

Zum pdf Download des ungekürzten Interviews mit Klaus Kronewitz geht es hier.

Blue Ribbon: Angstthema Rektale-Digitale Tastuntersuchung. Wie sieht die Untersuchung aus und wie lange dauert sie?
Dr. Witt: Typischerweise ist das eine Untersuchung mit wenig Zeitbedarf, circa im Bereich einer Minute. Für die meisten Patienten ist das unangenehm, aber nicht mehr. Wenige Patienten haben einen hohen Tonus im Schließmuskelbereich, bei denen wird das dann als unangenehmer empfunden. Dies sind aber wenige Patienten, circa im Bereich von 1%.

Blue Ribbon: Und Sie führen diese Untersuchung auch standardmäßig durch?
Dr. Witt: Ja.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Blue Ribbon: Bei der Tastuntersuchung. Kannst du beschreiben, wie die von statten geht?
Alex: Das ist im Sprechzimmer des Urologen. Da legst du dich auf eine Liege in seitlicher Haltung, sodass er Zugang zum After hat und dann macht er mit dem Finger eine Tastuntersuchung der Prostata. Er muss mit dem Finger in den After rein. Muss man sich natürlich bei entspannen, sodass der Schließmuskel nicht zu macht. Und …ja… was ist das für ein Gefühl. Es ist so ein bisschen wie Harndrang, wenn er dann die Prostata abtastet, als ein bisschen wie der Drang, Wasser zu lassen. Aber das ist eine Sache von 30 Sekunden vielleicht. Jetzt nicht gerade schön, aber hat überhaupt nichts mit Schmerzen oder sonst irgendwas zu tun. Es ist letztlich eine Kleinigkeit.

[...]

Blue Ribbon: Und die Tastuntersuchung hatte keine Auffälligkeiten ergeben?
Alex: Doch, hat sie. Die habe ich dann mit der Bestimmung des PSA Wertes auch wieder machen lassen. Es wurde festgestellt, dass die Prostata nicht vergrößert ist, was in meinem Alter häufiger schon der Fall ist. Aber sie war ein bisschen verhärtet. Das wäre für sich alleine noch keine Indikation gewesen. Aber in Verbindung mit dem PSA Wert, hat das meinen Urologen dazu gebracht, zu sagen: „Dann machen wir nicht, wie ich sonst vorschlagen würde, nach drei bis vier Monaten eine weitere Bestimmung, sondern in kurzen Zeitfenstern eine weitere Bestimmung, denn da könnte was sein.“

Link zum ungekürzten Interview von Alexander Bauz

Blue Ribbon: Okay. Können Sie die Tastuntersuchung einmal beschreiben für jemanden, der das noch nie gemacht hat? Wie kann man sich das vorstellen?
Lutz Hey: Also, ich habe persönlich keine negativen Erfahrungen dabei gemacht. Ich wusste in etwa, was abläuft. Ja, es war nicht besonders angenehm für mich. Aber es war jetzt nicht so, dass es unangenehm gewesen wäre und ich gesagt habe: „Nein, das will ich jetzt nun wirklich nicht.“ Also ich hatte keine Probleme damit. Was medizinische Untersuchungen betrifft, ist es sowieso so, dass ich relativ offen bin für Dinge, von denen ich denke, dass es notwendig ist, auch wenn es für mich ein bisschen unangenehm ist.

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Blue Ribbon: Die rektale Tastuntersuchung, viele haben sicherlich Angst davor. Was passiert da genau?
Prof. Vom Dorp: Die rektale Tastuntersuchung ist unspektakulär. Sie wird im Stehen in leicht vorgebeugter Haltung oder auch in Seitenlage durchgeführt. Man verwendet ein Gel und tastet die Prostata durch den Enddarm. Hierbei möchte der Urologe feststellen, ob es eine knotige Veränderung gibt, die eine weitere Abklärung nach sich ziehen soll. Die allermeisten Patienten bestätigen nach der Untersuchung, dass ihre eigene Vorstellung überhaupt nichts mit dem tatsächlichen Untersuchungshergang gemein hat, also kurz gesagt sind viele überrascht wie schnell alles wieder vorbei ist. Wenn der Patient diese Untersuchung ablehnt, wird der Wert der Früherkennung insgesamt nicht wesentlich eingeschränkt.

Blue Ribbon: Wie aussagekräftig ist dann das Ergebnis? Es ist ja auch nicht möglich die komplette Prostata zu erfassen.
Prof. vom Dorp: Bei der rektalen Tastuntersuchung tastet man nur den darmnahen Aussenbereich der Drüse ab. Man lernt jedoch nicht alles aus der Tastuntersuchung, da es auch Karzinome gibt, die sich einer rektalen Tastuntersuchung entziehen. Die PSA Diagnostik ist hier ein wesentlicher Punkt, da dadurch weitere Erkenntnisse über das Karzinomrisiko erhalten werden.

Blue Ribbon: Die Leitlinie besagt, daß die alleinige Tastuntersuchung nicht ausreicht.
Prof. vom Dorp: Das ist richtig, wesentlich ist die PSA Wert Bestimmung.

Das vollständige Interview mit Prof. vom Dorp finden Sie hier.

Blue Ribbon: Aber ursprünglich wurde die Tastuntersuchung gemacht?
Hannah: Genau. Und da hat der befreundete Arzt einen Verdacht gehabt und ihn zum Urologen
überwiesen.

Blue Ribbon: Ein gutes Beispiel für die Tastuntersuchung. Nicht immer ist die Diagnose über das
Tasten möglich. Aber toll, dass es im Fall deines Vaters geklappt hat.

Das gesamte Interview mit Hannah, finden Sie mit Klick hier.

Blue Ribbon: Was sind aus Ihrer Sicht gute Gründe für die Früherkennungs-Untersuchung?
Dr. Witt: Die Früherkennungsuntersuchung macht aus meiner Sicht Sinn, zumindest in der Altersgruppe zwischen 45 und 75 Jahren auf jeden Fall. Die früh erkannte Prostatakarzinom-Erkrankung beinhaltet die beste Aussicht auf Heilung. Bei einer spät diagnostizierten Situation ist eine Heilung gegebenenfalls nicht mehr möglich. Die Früherkennung führt also zu einer höheren Wahrscheinlichkeit einer Heilung.

Blue Ribbon: Gibt es auch Gründe aus Ihrer Sicht, die gegen eine solche Untersuchung sprechen?
Dr. Witt: Die Früherkennungs-Untersuchung gibt Hinweise auf eine Erkrankung, jedoch aber keine Beweise. Wenn Auffälligkeiten festgestellt werden, müssen weitere Untersuchungen folgen. Wenn jemand eine weitere Abklärung nicht durchführen lassen möchte, dann macht eine primäre Früherkennungsuntersuchung natürlich keinen Sinn.

Blue Ribbon: Wie läuft die Vorsorge ab?
Dr. Witt: Hier muss man das Vorgehen in Deutschland und International unterscheiden. In Deutschland wird nur die Digital-Rektale Untersuchung, also die Tastuntersuchung vom Enddarm, von den gesetzlichen Versicherungen bezahlt. Dies ist eine sehr unvollständige Maßnahme. Durch die Tastuntersuchung ist nur ein kleinerer Teil, nämlich der Teil der Prostata der zum Rektum, also zum Enddarm gelegen ist, erreichbar. Der Rest der Prostata bleibt dieser Form der Untersuchung verborgen. Hinzu kommt das der tastbare Knoten häufig bereits eine schon eher fortgeschrittene Tumorsituation abbildet. Die Tastuntersuchung ist also als alleinige Maßnahme unvollständig und soll durch die Bestimmung des PSA-Wertes und durch Wertung der Veränderung des PSA-Wertes über die Zeit ergänzt werden. Die Kosten von 20-30 Euro für diese Blutbestimmung müssen in Deutschland unverändert von den Patienten selber getragen werden. Anders verhält es sich bei Privat-Patienten, hier werden die Kosten für den PSA-Wert von den Versicherungen getragen.
Mit Kenntnis dieser Information kann dann eine sinnvolle Patientenberatung über weitere Maßnahmen, wie eine Bildgebung mittels Kernspintomografie oder eine Prostatabiopsie, also eine Gewebeentnahme aus der Prostata, erfolgen.
In anderen Ländern ist die Situation anders. Nachdem international ein Screening, also eine Reihenuntersuchung von Patienten mit einer PSA-Wert-Bestimmung bis vor einigen Jahren kritisch gesehen worden ist, hat sich das in den letzten Jahren deutlich geändert. Durch Auswertung von Langzeitstudien und auch unter der Kenntnis das bei fehlenden regelmäßigen PSA-Kontrollen die Anzahl von fortgeschrittenen Prostatakarzinom-Erkrankungen steigt, wird inzwischen vielfach ein PSA-Screening empfohlen.
Auch in Deutschland hat der Vorschlag dem gemeinsamen Bundesausschuss, der darüber entscheidet, welche Leistungen gesetzlich Krankenversicherte konkret bekommen, vorgelegen. Zum Erstaunen der Fachwelt wurde dieser Vorschlag jedoch kürzlich nochmals abgelehnt.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Blue Ribbon: Was sind gute Gründe für eine Prostatakrebs Früherkennungsuntersuchung und gibt es auch Gründe, die dagegen sprechen?
Prof. Albers: Ganz grundsätzlich ist Früherkennung bei den Erkrankungen sinnvoll, die sehr häufig sind und die am Ende auch sehr häufig zum Tod an der Krebserkrankung führen. Aber Früherkennung macht nur dann Sinn, wenn ein früh erkannter Krebs auch heilbar ist. Das trifft zum Beispiel bei selteneren Krebserkrankungen wie Nierenkrebs und nahezu unheilbaren Krebserkrankungen wie Bauchspeicheldrüsenkrebs nicht zu.
Aber bei Prostatakrebs, als häufigstem Krebs des Mannes, ist Früherkennung natürlich grundsätzlich sinnvoll, weil ein früh erkannter Prostatakrebs gut behandelt werden kann und man damit auch das Risiko vermindert, an diesem Tumor zu sterben. Ein anderer wichtiger Aspekt der Früherkennung ist aber auch, dass man durch eine rechtzeitige Diagnose bei vielen Männer später eine langjährige medikamentöse Therapie einer fortgeschrittenen Erkrankung umgehen kann. Daher ist Prostatakrebs eine Krebserkrankung, bei der eine Früherkennung wirklich Sinn macht.
Man muss nur aufpassen, dass bei dieser Häufigkeit von Prostatakrebserkrankungen - das ist der Nachteil - Tumorarten, die den Menschen eigentlich gar nicht bedrohen würden, durch eine unnötige Diagnose und Therapie vermeidbare Nachteile für Männer auslöst. Dies sind vor allem die unnötige psychologische Belastung des Wissens um eine Krebserkrankung und zum Teil auch belastende Therapien. Durch unkontrolliertes Screening war dies in den letzten Jahrzehnten und ist bis heute der Fall.

Zum vollständigen Interview mit Prof. Albers gelangen Sie hier.

Blue Ribbon: Ganz allgemein zur Früherkennungsuntersuchung bei Prostatakrebs. Haben Sie da eine starke Meinung, ob das wichtig ist sie wahrzunehmen oder das früh zu machen. Es gibt ja auch die Stimmen, die sagen, es wird übertherapiert. Wie würden Sie das einordnen?
Dr. Böhmer: Das sind tatsächlich zwei Fragen, die Sie in eine gepackt haben. Aber es ist wichtig, das zu trennen. Ich halte Vorsorge für absolut wichtig. Die große Diskussion, die in den letzten 20 Jahren auftauchte, war: Ist die Bestimmung des PSA Wertes notwendig?
Kann durch den Test verhindert werden, dass Patienten an Prostatakrebs sterben? In einer großen Studie aus den USA (US PLCO Trial) wurden Patienten entweder jährlich mit PSA untersucht oder nicht. Die Ergebnisse ergaben, keinen Vorteil der PSA-Testung. Die Studie hatte aber eine große Zahl an Patienten in der Vergleichsgruppe, die so behandelt wurden wie die Kontrollgruppe, was die Ergebnisse stark verfälschte. Eine ähnliche Studie wurde in Europa unternommen (ERSPC-Studie); diese war qualitativ deutlich besser und zeigte einen großen Unterschied des Krebsüberlebens zugunsten der Patienten, die eine PSA Testung unternommen hatten. Das führte dazu, dass also die Meinungen zwischen der amerikanischen Ärzteschaft und der europäischen bezüglich der Frage ‚PSA Test oder nicht?‘ auseinander gingen. Ich akzeptiere es völlig, wenn jemand sagt: „Ich halte das bei den meisten Patienten für nicht sinnvoll, PSA zu messen.“ OK, denn es kostet ja Geld und das muss der Patient bezahlen, denn es ist keine Kassenleistung. Darum ging es ja auch in der Bewertung des PSA Testung durch den gemeinsamen Bundesausschuss.(G-BA).

Dieser hat sich 2020 gegen die PSA Tests zur Früherkennung ausgesprochen. Aber die Vorsorge ist ja eigentlich nicht das Gebiet der Strahlentherapie. Wir behandeln ja dann, wenn schon eine Diagnose gestellt wurde. Trotzdem ist PSA-Screening meiner Meinung nach sehr sinnvoll. Wir wissen ja auch, dass Ultraschall und Tastuntersuchung eine sehr schlechte Diagnosesicherheit haben. Deswegen ist die digitale rektale Untersuchung alleine nicht ausreichend. Aber zusammen mit dem PSA Wert kann das schon einen Hinweis bedeuten, dass man eine weitere Diagnostik machen sollte. Und das ist dann für den Patienten entscheidend. Und jetzt kommt der zweite Teil der Frage, nämlich zu viel Diagnostik - das ist der eine Punkt und zu viel daraus resultierende Therapie der Zweite. Natürlich, wenn man häufiger nachschaut, findet man auch häufiger Krebs. Das ist leider so. Die Frage ist eben, wie man dann damit umgeht. Also findet man zum Beispiel einen sehr günstigen, sehr langsamen Gleason 6 Tumor in einer von 12 Stanzen, dann ist eben die Standard Behandlungsempfehlung der Leitlinie die Active Surveilance Strategie. Denn, man konnte nachweisen: die Wahrscheinlichkeit an Prostatakrebs zu sterben, wenn man einen sehr günstigen Krebs hat, ist bei Operation und aktiver Überwachung gleich niedrig. Und die genaue und ausführliche Aufklärung darüber, dass Patienten eben keine Angst haben müssen mit einem sehr günstigen, kleinen und nicht aggressiven Krebs einfach weiter zu leben, ohne dass man eine Therapie braucht. Das ist nicht so ganz einfach.

Es gibt natürlich Patienten, die mit einem „Abwarten und nichts tun“ nicht leben können. Dann kann die Entscheidung trotz niedrigem Risiko auch für eine aktive Therapie fallen. Das ist dann aber nicht eine Übertherapie sondern der Wunsch des Patienten. Ich bin überzeugt, dass die meisten KollegInnen mittlerweile diese aktive Überwachungsstrategie häufig einsetzen, wenn sie denn angebracht ist. Es gibt natürlich auch den gegenteiligen Patiententypus, der dann versucht egal wie aggressiv oder wie kritisch so ein Krebs sich darstellt, die aktive Überwachung oder irgendeine fokale Therapie durchzuführen. Und das gehört eben auch zum Aufklärungsgespräch, dass man die gutmütigen Krebse - ich sag nicht gutartig, weil sie sind bösartig, aber gutmütig, sie wachsen langsam, sie metastasieren selten, sie sind nicht aggressiv - dass man die gutmütigen Krebse eher in die aktive Überwachung einbringt und bei Patientenwunsch auch eine aktive Therapie - OP oder Bestrahlung. Aber dass man dem Patienten im Aufklärungsgespräch klar erläutert, dass für die bösartigen und aggressiven und schnell voranschreitenden Krebse eine aktive Therapie sehr sinnvoll ist. Und wenn man das gut macht, dann kann die Vorsorge mit PSA ein sehr wertvolles Instrument sein, um diejenigen Tumore herauszufiltern, die einer dringenden Behandlung zugeführt werden müssen oder sollten.

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Blue Ribbon: Warum ist es gut zur Früherkennung zu gehen oder gibt es auch Gründe nicht zu gehen? Und seit wann gehst du?
Alex: Tatsächlich war ich in unregelmäßigen Abständen immer mal wieder zum Urologen gegangen. Und vor etwa anderthalb Jahren sagte mein Urologe. Die von der Krankenkasse übernommene Untersuchung ist gut und schön. Aber ich würde Ihnen auch ans Herz legen, über die Krankenkassen Leistungen hinausgehende Untersuchungen zu machen. Das nennt sich Individuelle Gesundheitsleistungen (IGeL) und da gibt es eine ganze Reihe von Maßnahmen, die man auf eigene Rechnung wahrnehmen kann. Unter anderem auch die Bestimmung des PSA Wertes. Heute weiß ich, PSA Wert bestimmen ist in den Medien ein bisschen umstritten. Es gibt Stimmen, die sagen: „Es führt zur Überdiagnose.“ Oder „Viele falsch-positive Werte beunruhigen die Leute unnötigerweise.“Ich habe mich dafür entschieden den PSA Wert bestimmen zu lassen. Und mir hat es praktisch das Leben gerettet. Mein Krebs wurde festgestellt durch die Bestimmung des PSA Wertes, die ein Kinderspiel ist. Da werden ein paar Milliliter Blut abgenommen. Im Labor wurde dann festgestellt, dass der Wert erhöht war und das war der Indikator dafür, nach einer Zeit nochmal hinzuschauen und zu sagen: stimmt das? Ist er immer noch erhöht und dann weitere Diagnostik zu machen.

Blue Ribbon: Und die Tastuntersuchung hatte keine Auffälligkeiten ergeben?
Alex: Doch, hat sie. Die habe ich dann mit der Bestimmung des PSA Wertes auch wieder machen lassen. Es wurde festgestellt, dass die Prostata nicht vergrößert ist, was in meinem Alter häufiger schon der Fall ist. Aber sie war ein bisschen verhärtet. Das wäre für sich alleine noch keine Indikation gewesen. Aber in Verbindung mit dem PSA Wert, hat das meinen Urologen dazu gebracht, zu sagen: „Dann machen wir nicht, wie ich sonst vorschlagen würde, nach drei bis vier Monaten eine weitere Bestimmung, sondern in kurzen Zeitfenstern eine weitere Bestimmung, denn da könnte was sein.“

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Blue Ribbon: Vielleicht noch ein ganz allgemeines Statement von Ihnen, was gute Gründe sind, zur Früherkennungsuntersuchung zu gehen.
Prof. Nestle: Da kann ich zur Prostata nicht viel sagen, hier kennen sich die Kollegen der Urologie besser aus. Es gibt aber auf jeden Fall Bereiche, da ist Screening richtig gut, z.B. Mamma Karzinom und Lungenkrebs. Da gibt es richtig gute Daten, dass durch die Früherkennung die Sterblichkeit an diesen Tumoren gesenkt wird. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Und ich war auch selber brav letzte Woche beim Mamma Screening. Wir werden hier am Zentrum, sobald das geht, auch Lungenkrebs Screening anbieten. Und es gibt ja noch das Darmkrebs Screening. Das ist auch was, was sich so richtig lohnt. Das senkt die Sterblichkeit und zwar bei einem auch sehr häufigenTumor.

Blue Ribbon: Vielleicht liegt die Chance darin, es vielleicht selber abzuwägen, was man aus der Diagnose macht. Das ist jetzt meine persönliche Meinung aus allem, was ich bisher so gelesen und in Gesprächen gelernt habe. Es gibt dann doch den ein oder anderen jungen Patienten, der ganz viel Pech hat und bei dem es dann schnell wächst und da wäre die Früherkennungsuntersuchung sehr gut gewesen. Aber: die älteren Herren auf der anderen Seite, die vielleicht ohne Diagnose einfach noch 10 Jahre glücklich und nebenwirkungsfrei gelebt hätten. Das macht das Ganze etwas komplexer in der Empfehlung.
Prof. Nestle: Das ist klar, es gibt leider immer mal wieder junge Patienten, die einen fiesen Tumor haben. Da denkt man: ‚Mensch, hätten wir den mal früher gefunden.‘ Aber in dem Screening Komplex steckt ja auch die Frage drin: wieviele Leute muss ich einer vielleicht unnötigen Behandlung und Diagnostik unterziehen, damit es dann hinterher bei einem was genützt hat. Also: ich habe jedenfalls meinen Mann auch zur PSA Abnahme geschickt.

Blue Ribbon: Vielleicht hängt es auch davon ab, wie jeder einzelne Mann mit so einer Botschaft umgehen kann. Breche ich in Panik aus, wenn mir jemand sagt: da ist etwas kleines oder kann ich damit umgehen und die Active Surveillance aushalten.
Prof. Nestle: Ja, und das zehrt schon bei manchen Patienten sehr an den Nerven. Man weiß das und denkt ‚Oh Gott‘. Und ich habe nicht nur einmal einen Patienten getroffen, der gesagt hat: ‚Wenn ich das alles vorher gewusst hätte, hätte ich mich nicht behandeln lassen.’

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Blue Ribbon: Was sind gute Gründe für die Früherkennungsuntersuchung? Bei Ihnen liegt es natürlich ein bisschen auf der Hand, aber vielleicht können Sie es dennoch formulieren.
Lutz Hey: Gute Gründe. Also ich denke, so wie jede Frau, die eine Vorsorge bei der Brust oder so machen soll, so sollte jeder Mann das für die Prostata machen. Wenn man mal die Häufigkeit des Krebses betrachtet, um einfach - das ist das Entscheidende - vielleicht rechtzeitig, [Veränderungen festzustellen]. Ich sage mal, an sich sind wir medizinisch ja relativ weit heutzutage und man kann viel mehr machen als vor 20 Jahren. Aber je früher man es erkennt, umso besser ist es halt. Ja, das ist für mich das eigentlich entscheidende Argument.

Blue Ribbon: Hätten Sie auch Gründe, die möglicherweise dagegensprechen?
Lutz Hey: Habe ich nicht.

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Hannah: Es war eine Situation, womit wir überhaupt nicht gerechnet haben. Meine Mutter war oft bei der Vorsorge. Aber bei meinem Vater war das nie Thema. Und wenn ich so zurück überlege, hat man ihm auch gar nicht so viel angemerkt, obwohl er das da schon mit sich
selber ausgemacht hat. [...]

Blue Ribbon: Man geht ja auch - wenn wir ehrlich sind - zu einer Früherkennungsuntersuchung in der Erwartung, die Bestätigung zu holen, dass nichts ist.
Hannah: Bei Frauen, ob es mit der Verhütung anfängt oder etwas anderem, eine Frau geht eher zum Gynäkologen, als ein Mann zum Urologen. Wir machen das halt ab 14 oder 15 Jahren.

Blue Ribbon: Wenn man hingegen mit 45 das erste mal hingeht und die Hosen runter lässt, birgt das riesen Hemmung. Vor allem, wenn man so wenig in seinem Leben über Krankheit oder Intimität gesprochen hat.
Hannah: Sehe ich auch so. Und auch obwohl zum Beispiel mein Freund die Geschichte von meinem Vater mitbekommen hat, geht er nicht zur Vorsorge. Das macht mich ganz fuchsteufelswild. Er hat da ganz schlimme Vorstellungen, was da Furchtbares und Schmerzhaftes passiert.

Das gesamte Interview mit Hannah, finden Sie mit Klick hier.

Blue Ribbon: Wann kommt es zur Biopsie oder Stanzbiopsie? Wie sicher muss das Verdachtsmoment sein, um diese Untersuchung in Betracht zu ziehen?
Dr. Witt: Der Verdacht auf eine Karzinomerkrankung muss hoch genug sein, dass in einem signifikanten Anteil der Patienten bei einer Biopsie dann ein Karzinom nachgewiesen wird.
Der Begriff Stanzbiopsie sollte vermieden werden, dieses ist auch eine nur in Deutschland verbreitete Bezeichnung, international ist immer nur von einer Biopsie die Rede.

Blue Ribbon: Trotzdem gibt es dieses Wort, was im Raum steht.
Dr. Witt: Ja, dies ist ein im deutschsprachigen Bereich verwendeter Begriff, tatsächlich ist es aber nur eine Probenentnahme, und weiter nichts.

Blue Ribbon: Wir werden das zitieren auf unserer Seite. Denn manchmal ist es ja auch die Begrifflichkeit, die man verwendet, wodurch schon Ängste entstehen.
Dr. Witt: Ja genau! Richtig. Das sollten Sie ruhig auch zitieren.

[...]

Dr. Witt: [...] Bevor eine Biopsie durchgeführt wird, ist es optimal ein multiparametrisches Prostata-MRT durchzuführen. Es handelt sich um eine Kernspintomographische Untersuchung mit mehreren Sequenzen, die tumorverdächtige Bereiche häufig gut zur Darstellung bringt.
Auch in der deutschen Leitlinie ist diese MRT Untersuchung seit 2021 als „sollte“ Empfehlung = mittlerer Empfehlungsgrad vorgesehen, in der europäischen Leitlinie wird dies schon länger empfohlen. Der Vorteil einer solchen Bildgebung vor einer Biopsie ist, dass es möglich wird, gezielt Proben aus verdächtigen Arealen zu entnehmen. Trotz den Leitlinienempfehlungen lehnen viele gesetzlichen Krankenversicherungen die Kostenübernahme ab.

Blue Ribbon: Wie wird die Biopsie durchgeführt?
Dr. Witt: Hier gibt es zwei Vorgehensweisen. Die erste ist die klassische. Hierbei werden vom Enddarm her unter Ultraschall-Kontrolle typischerweise 12-14 Biopsien aus der Prostata entnommen. Diese Form der Biopsie ist auch das was in Deutschland als Standard-Verfahren vorgesehen ist. Nachteilig bei diesem Vorgehen sind die relativ niedrigen Detektionsraten, die im Bereich von ca. 25% liegen und einer Wahrscheinlichkeit im einstelligen Prozentbereich für Entzündungen, im Sinne einer Prostataentzündung, nach der Biopsie. Dieses ist bedingt durch die Keimbesiedlung im Enddarm und trotz Prophylaxe mit Antibiotika, tritt bei ca. 3% der Patienten eine solche Entzündung auf. Alternativ dazu kann die Biopsie vom Damm her, als so genannte perineale Fusions-Biopsie, durchgeführt werden. Hierbei werden die Bilder, die zuvor in dem bereits genannten MRT der Prostata gewonnen worden sind, mit dem Ultraschallgerät fusioniert und auf diese Weise ist eine zielgenaue Biopsie möglich. Hierdurch steigt die Detektionsrate für Tumoren auf 60-70%. Das Infektionsrisiko ist auch deutlich minimiert, da die Biopsie eben vom Damm und nicht durch den keimbesiedelten Enddarmbereich erfolgt.

Blue Ribbon: Unter welchen Bedingungen wird eine solche Fusionsbiopsie von den Kassen übernommen?
Dr. Witt: In Deutschland ist dies von den gesetzlichen Versicherungen nicht vorgesehen. Wenn ein Patient ein derartiges Vorgehen bevorzugt, muss er hierfür typischerweise selbst aufkommen.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Blue Ribbon: Und dann ging es zur Biopsie?
Alex: [...] Die funktioniert so, dass in meinem Fall, ich morgens im KH angetreten bin. Ganz früh. So gegen 6:30 Uhr. Aufnahme auf einem Zimmer auf Station. Dann ausgezogen und so ein Krankenhaus Hemdchen angezogen und dann in den Anästhesie Raum für eine Betäubung und dann anschließend in den OP Raum. Und das ging dann. Aufgewacht bin ich nach zwei bis zweieinhalb Stunden im Aufwachraum und dann zurück gekommen auf das Zimmer. Und zur Beobachtung, ob alles gut verlaufen ist, bleibst du dann noch 4-5 Stunden da und gehst dann am Nachmittag wieder nach Hause. Ich war so gegen 15/16 Uhr wieder zu Hause. Die Biopsie an sich klingt als Laie gruselig. Da stechen die mit solchen Stanznadeln durch den Damm in die Prostata rein. Hat man dann schon so ein bisschen flaues Gefühl vorher. Rückblicken muss ich sagen, war das überhaupt kein großes Dinge. Keine Schmerzen oder sonst irgendwas. Was ein bisschen blöd ist, ist dass man dann anschließend im Urin Blut hat und auch im Sperma. Das ist ein ein bisschen doofes Gefühl hinterher. Aber es ist keine körperliche Belastung oder mit Schmerzen verbunden.

Blue Ribbon: Die Betäubung war eine Vollnarkose?
Alex: Ja, die vertrag ich gut. Hatte auch keine Übelkeit oder Schwindelgefühl oder Desorientierung. Das ist natürlich eine individuelle Sache. Bei mir war es so, dass ich in dem Vorraum zur OP war und habe dann einen Zugang gelegt bekommen in der Armbeuge. Das geht bei mir besser, als am Handrücken und darüber bekommt man dann die Mittel verabreicht. Dann bekommt man eine Maske auf und innerhalb von drei bis vier Atemzügen bist du dann eingeschlafen. Also ganz easy. Und das Aufwachen ging bei mir auch gut. Ich war schnell wieder orientiert und wurde dann auch wieder zurück gebracht.

Blue Ribbon: Und im Körper, also im Bereich der Prostata hat man auch keine Beschwerden nach der Biopsie?
Alex: Nein, überhaupt nicht. Bei mir wurden 16 Zellproben genommen. Und wenn man das hört, die stechen mit einer Nadel bis in die Prostata rein, stellt man sich natürlich vor, dass es durchlöchert ist, wie ein Schweizer Käse. Ist es aber tatsächlich nicht. Das müssen wohl wirklich haarfeine Nadeln sein. Du spürst hinterher ein wenig Druckschmerz. Da ist dann auch ein Pflaster oder Verband drauf, weil es natürlich ein bisschen blutet. Aber da spürst du keine Schmerzen. Das unangenehmste in meinem Empfinden war dann hinterher das Blut in Urin und Sperma.

Link zum ungekürzten Interview von Alexander Bauz

Blue Ribbon: So, dann haben wir: Tastuntersuchung, PSA, Untersuchen per Ultraschall. Ich habe noch CT, MRT und auch die Biopsie als Diagnose Methoden notiert. Was würde man als Nächstes machen, wenn die bisherigen Untersuchungen Auffälligkeiten zeigen? Sie sagten eben, man könnte auch direkt biopsieren.
Dr. Milsmann: Also, direkt biopsieren kann man, wenn der Tumor so deutlich zu tasten ist, meist beidseits und der PSA-Wert und die Ultraschalluntersuchung ganz deutlich auf Krebs hinweisen. Dann kann man sagen, dass man mit der direkten Biopsie mit großer Sicherheit den Tumor trifft. Dazu muss man vorher nicht unbedingt ein MRT machen. Wenn man jetzt nicht direkt was tasten kann, aber der Patient mit dem PSA Wert langsam oder schnell steigt und auch nur ein bisschen, je nach Alter, dann empfehle ich schon eine MRT Untersuchung. Das ist letztendlich ein Scan der Prostata. Der Radiologe kann die Prostata mit diesem feinen Scan in verschiedene Areale einteilen. Diese Einteilung heißt PI-RADS: von 1 bis 5.  1 bis 3 Befunde sind immer gutartig. 4 kann eine Entzündung sein, es könnten aber auch Krebszellen vorliegen. PIRADS 5 ist immer sicher Krebs. Das kann der Radiologie schon recht deutlich darstellen. Dann kann man da natürlich gezielt biopsieren. Manchmal sind die krebstragenden Regionen der Prostata ja nur einige Millimeter groß. Diese würde man ohne diese MRT Diagnostik wahrscheinlich nicht finden können. Durch das MRT der Prostata und der ultraschallgestützten Steuerung der Biopsie-Nadel, kann man diese Areale gezielt finden. Häufig ist das Frustrierende für viele Patienten, mit einem „zackelnden“ erhöhten PSA-Wert, biopsiert zu werden und dann ist die Biopsie negativ (d.h. kein Krebs gefunden). Der PSA-Wert steigt im Verlauf aber weiter. Mit der Einführung der MRT-Diagnostik ist die Trefferquote viel höher, d.h. es wird weniger mehrfach biopsiert. Dies passiert häufig bei frühen Verdachtsfällen ohne MRT-Diagnostik, da die Krebsläsionen sehr klein (halt früh) sind.

[...]

Blue Ribbon: Und können Sie zur Biopsie beschreiben, wie sie vonstatten geht. Die wird ja bei Ihnen wahrscheinlich nicht direkt vor Ort gemacht.
Dr. Milsmann: Genau, ich mache das nicht mehr in meiner Praxis. Die Biopsie wird im Krankenhaus mit einer lokalen Betäubung und wenn gewünscht, mit einer Sedierung oder Kurznarkose gemacht. Zur Darstellung der Prostata und zur Steuerung wird über den rektalen Schallkopf eine Nadel in die Prostata gebracht. Zunächst wird lokales Betäubungsmittel appliziert und dann erfolgen die gezielten Biopsien der rechte und linken Prostata. Nach internationaler Empfehlung, sollen mindesten 12 Biopsie entnommen werden. Patienten mit weiteren Nebenerkrankungen wie Herzerkrankungen oder Einnahme von Blutverdünnern, werden meist eine Nacht im Krankenhaus überwacht, da sie eine höhere Wahrscheinlichkeit für Komplikationen wie z.B. Nachblutung haben. Die Blutverdünner müssen meist, ja nach Medikament, vorher abgesetzt werden. Ebenso besteht eine Infektionsgefahr, da die Biopsie ja über den Enddarm erfolgt. Aufgrund der normalen Darmflora muss also ein Schutz durch eine Antibiotikagabe gegeben werden. In Zusammenschau ist also eine Biopsie für den Patienten eine Herausforderung, die gut mit den behandelnden Ärzten abgestimmt werden muss. Dies ist aber bereits schon lange in Deutschland routiniert. Letztendlich muss immer sehr individuell für den Patienten entschieden werden.

Blue Ribbon: Kann man das nicht auch über den Damm machen? Die Biopsie?
Dr. Milsmann: Ja, kann man auch.

Blue Ribbon: Wann würde man sich für die eine oder für die andere Methode entscheiden?
Dr. Milsmann: Dieses Verfahren ist besonders bei Patienten zu empfehlen, die bereits eine Operation und/oder eine Bestrahlung am Enddarm hatten, und daher der rektale Zugang zur Prostata nicht möglich ist. Dieses Verfahren ist insgesamt etwas aufwendiger und schmerzhafter, so dass die perineale Biopsie (über den Damm) immer in Narkose erfolgt.

Das ungekürzte Interview mit Dr. Milsmann finden Sie hier.

Im Gesprächsverlauf zum Thema Biopsie
Klaus Kronewitz: [...] Es sind bei mir 12 Stanzen entnommen worden. Das würde ich so nicht wieder machen. Ich wollte damals in der Charité Berlin mutig sein und hatte die örtliche Betäubung abgelehnt. Und habe gesagt: „Ich möchte das miterleben auch wenn Sie sich unterhalten auch mit den Studenten usw.“ Das würde ich in der Form nicht mehr machen, denn das ist eine recht unangenehme Geschichte.
Da hat sich bei mir herausgestellt, dass eine Stanze befallen war und das auch nur zu 10 %. Der Stanzzylinder muss auch eine bestimmte Länge haben für das Biopsat. Ich sag mal so Mindestens so 10mm, damit man aussagekräftig ist. Und bei mir wurde ein Gleason Score von 3+3 festgestellt und das ist eigentlich die geringste Aggressivität [...]

Blue Ribbon: [...] Ich hab aber noch eine Rückfrage zur Biopsie. Sie sprachen von einer lokalen Anästhesie. Oder meinten Sie eine richtige Narkose? Denn bei lokaler Betäubung würde man doch noch alles mitbekommen, oder?
Hr. Kronewitz: Nein, es ging um eine lokale Anästhesie. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, da will ich nichts Falsches sagen. Ich meine die machen unter anderem auch eine ganz kurze Vollnarkose. Hier war es so, damals war mir das nicht bewusst. Die Charité Berlin macht das direkt anal diese Stanzbiopsie und meint damit besser an die Prostata herankommen zu können. Im Nachhinein habe ich erfahren, dass man das auch über den Damm machen kann, was den Vorteil hat, dass es keine Kontamination geben kann, dass es keine Infektionen geben kann durch Bakterien. Gerade das ist ja doch der unreinste Bereich und war mir damals nicht so bewusst, muss ich sagen, sonst hätte ich das gemacht. Und nochmal, das sind ganz feine Nadeln, bei mir waren es insgesamt 12 Stanzzylinder. Es ist ja, und das ist das Gute, anhand des multiparametrischen MRT genau bestimmt worden, wo der Tumor liegt. Und das nennt man multiparamerische Fusionsbiopsie. Das heißt man legt beide Sachen, Ultraschall und multiparametrisches MRT Bild übereinander, wenn man die Stanzbiopsie macht und sieht dann genau, wo man mit der Nadeln rein muss. Da hab ich gedacht. Na gut, wenn man da eine oder zwei Stanzen macht, müsste das ja ok sein, weil man trifft genau den Tumor. Das ist ein Trugschluss und das sollten auch alle Betroffenen wissen. Denn, was ist mit den anderen Bereichen. Es kann ja auch in anderen Bereichen etwas sein und deshalb macht man diese randomisierte Stanze mit weiteren Zylindern auch noch. Man muss sich das vorstellen, wie eine ganz feine Spritze, als wenn man z.B. eine Impfung bekommt. Hier ist es so: das wird quasi eingesaugt das Gewebe, bleibt vorne in dem Stanzzylinder drin. Das gibt so einen kleinen Ruck, da merkt man da wird jetzt entsprechend etwas entnommen. Und genau dies ist extrem unangenehm. Da kann ich jedem nur empfehlen das unter Narkose zu machen.

Blue Ribbon: Sie hatten also gar keine Narkose?
Hr. Kronewitz: Ich hatte gar keine Narkose. Das war schon heftig.

Blue Ribbon: Wie lange dauert die Biopsie Entnahme ungefähr?
Hr. Kronewitz: Das hat schon eine halbe Stunde gedauert. Mit Vorbereitung. Ja und dann entscheidet der Arzt ja auch: entnehmen wir nun noch einen weiteren Zylinder oder nicht. Und ich dachte, ‚jetzt muss doch eigentlich mal Schluss sein.‘ Aber die 12 Stanzen stehen eben auch in den Leitlinien. Obwohl man nie, ist mir im Nachhinein gesagt worden, 100% sicher sein kann. Wenn z.B. hinter der Harnröhre oder irgendwo versteckt auch noch ein Tumor liegt. Es ist so ein bisschen - hört sich etwas blöd an - wie Lotto. Trifft man oder trifft man es nicht. Wenn es ganz kleine befallene Stellen sind. Wenn es ein großer Tumor ist, dann ist es kein Problem. Aber das wollen wir nicht hoffen.

Zum ungekürzten Interview mit Klaus Kronewitz geht es hier.

Blue Ribbon: Sie haben die Biopsie direkt am gleichen Tag bekommen, haben Sie gesagt. Normalerweise wartet man ja auch auf solche Termine. Das ist ja dann sehr schnell gegangen.
Lutz Hey: Ich hatte noch nicht mal die entsprechenden Tabletten gegen die Entzündung und dergleichen. Die habe ich zwar an dem Tag gleich holen können und genommen, aber die haben das nicht abgewartet. Also der PSA-Wert war glaube ich bei 12,8 und der [Arzt] hat gesagt, ‚machen wir jetzt sofort‘. Dann bin ich da hin und dann ging es los. Ich habe jetzt von anderen natürlich auch gehört, dass die das im Krankenhaus mit Betäubung machen, aber das haben die dann garnicht gemacht. Und es war dann auch unangenehm, aber gut auszuhalten.

Blue Ribbon: Okay, auch die Biopsie war ganz ohne Betäubung?
Lutz Hey: Ja.

Zum ungekürzten Interview mit Lutz Hey geht es hier.

Blue Ribbon: Welche Form der Bildgebung ist sinnvoll? Ultraschall der Prostata oder andere Untersuchungen?
Dr. Witt: Die Ultraschall-Untersuchung der Prostata dient in erster Linie zur Größenbestimmung des Organs. Die Kenntnis der Größe der Prostata hilft dann auch den PSA-Wert zu interpretieren. Alle Drüsenzellen, also auch die gutartigen, produzieren PSA. Das heißt je größer die Prostata ist, desto höher ist auch der PSA-Wert. Hierfür ist die Ultraschall-Untersuchung der Prostata, typischerweise durchgeführt vom Enddarm, ein sehr gutes Verfahren. Zur Detektion von tumorös befallenen Arealen eignen sich die Ultraschall-Untersuchungen eher schlecht.
Bevor eine Biopsie durchgeführt wird, ist es optimal ein multiparametrisches Prostata-MRT durchzuführen. Es handelt sich um eine Kernspintomographische Untersuchung mit mehreren Sequenzen, die tumorverdächtige Bereiche häufig gut zur Darstellung bringt.
Auch in der deutschen Leitlinie ist diese MRT Untersuchung seit 2021 als „sollte“ Empfehlung = mittlerer Empfehlungsgrad vorgesehen, in der europäischen Leitlinie wird dies schon länger empfohlen. Der Vorteil einer solchen Bildgebung vor einer Biopsie ist, dass es möglich wird, gezielt Proben aus verdächtigen Arealen zu entnehmen. Trotz den Leitlinienempfehlungen lehnen viele gesetzlichen Krankenversicherungen die Kostenübernahme ab.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Dr. Böhmer: In der Diagnostik werden beispielsweise zwei verschiedene Arten der Ultraschalluntersuchung eingesetzt. Zum einen der Ultraschall der Prostata durch den Enddarm zur Bestimmung der Größe, etc. Die zweite Form ist der Ultraschall von außen, bei dem z. B. eine Restharnbestimmung durchgeführt wird, aber auch die Nieren untersucht werden können. In der Strahlentherapie wird diese Untersuchungstechnik des transrektalen Ultraschalls auch verwendet. Ein schmaler Ultraschallstab wird in den After eingeführt, um die Prostata zu beurteilen.

Zum ungekürzten Interview geht es hier.

Blue Ribbon: Sie erwähnten die Ultraschalluntersuchung, wann wird die empfohlen?
Dr. Milsmann: Also, ich empfehle sie zur Krebsvorsorge und dann natürlich bei Männern, die Probleme mit der Prostata haben, um das Volumen auszumessen, um zu schauen, ob die Prostata den Blasenhals einengt oder, ob strukturelle Veränderungen vorliegen. Es gibt ja auch verschiedene Ultraschall Messmethoden, auch Durchblutungs-Messmethoden oder Dichtemessungen. Wie bei den meisten Messmethoden gilt: je mehr Information über ein Organ erfassbar ist, umso besser kann über den Zustand des Organs Auskunft gegeben werden. Auch bei anderen Organen haben wir invasivere Messmethoden schon lange etabliert: Herz (Herzkatheter/Ultraschall über die Speiseröhre) oder auch Leberdiagnostik: Kontrastmittel-Ultraschall.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Blue Ribbon: Spielt die Ultraschalluntersuchung eine Rolle in der Diagnostik?
Prof. Albers: Nein, zumindest nicht die herkömmlichen Ultraschallmethoden. Wir würden in Abhängigkeit vom PSA Wert lieber in der jungen Altersgruppe direkt ein MRT machen, wenn der PSA Wert über 3 ng/ml liegt. Man braucht den klassischen Ultraschall eigentlich nur zur Volumenbestimmung. Aber das ist in der Gruppe jüngerer Männer nicht notwendig, weil alle Prostatadrüsen im Alter von 45-50 mehr oder weniger das gleiche Volumen von ca. 35-40 ml haben. Wenn sie aber den ersten Wert mit 65 Jahren bestimmen, dann macht der Ultraschall schon Sinn, um zu sehen, wie groß die Prostata ist, um zu dieser Größenbestimmung den PSA Wert korrelieren zu können. Bei einer 100 ml Drüse ist z. B. ein PSA Wert von 6 ng/ml nicht unbedingt auffällig.
Es gibt aber neue Entwicklungen der Ultraschalltechnik, den Mikroultraschall, der besonders hohe Frequenzen des Schalls einsetzen (z. B. 27 MHz statt 7.5 Mhz). Mit diesen Verfahren kann man die Prostata wesentlich genauer beurteilen. Allerdings muss die Schallsonde durch den Enddarm hindurch eingeführt werden.  Hierzu gibt es jetzt auch erste Daten in Europa. Wenn damit das MRT ersetzt werden könnte, wäre dies natürlich ganz praktisch. Aber im Moment ist das noch nicht der Standard.

Zum vollständigen Interview mit Prof. Albers geht es hier.

Blue Ribbon: Wie lange dauert die [Tastuntersuchung] Untersuchung ungefähr?
Hr. Kronewitz: Die dauert eine bis zwei Minuten. Das ist nicht so schlimm. Und das geht ratzfatz. Dazu gehören anschließend natürlich noch Ultraschalluntersuchungen von der Niere von der Blase. Das ist ja alles orchestriert und wenn so wie bei mir da was vorhanden ist, dann gibt es auch noch eine Ultraschalluntersuchung rektal. Da wird dann, ja sag ich mal so, ein Stab anal eingeführt und der hat innen einen Ultraschallkopf und dann kann man noch genauer feststellen, wo sich da ein Tumor entwickelt oder vergrößert haben könnte.

Blue Ribbon: Die erste Ultraschall Untersuchung, von der sie gesprochen haben für Niere und Blase wird aber über die Bauchdecke durchgeführt, oder?
Hr. Kronewitz: Ja, korrekt.

Das ungekürzte Interview mit Klaus Kronewitz finden Sie hier.

Blue Ribbon: Es gibt ja auch viele, die Mitbetroffen sind, wenn eine Person erkrankt. Hatten Sie auch schon Angehörige im Gespräch mit dabei? Im Krankenhaus sitzt vielleicht auch manchmal jemand am Bett. Ist das Hilfreich oder schwieriger?
Astrid Lübben: Ganz im Gegenteil. Das ist für mich ganz gut, um mich bei den Angehörigen vorzustellen und ihnen zu sagen, dass sie sich auch ganz speziell an mich wenden dürfen, wenn sie Fragen oder Probleme haben. Dann bin ich zumindest sicher, dass sie von mir gehört haben. Wenn ich das den Patienten sage - und ich gebe auch meine Visitenkarte gerne raus, die sie weitergeben dürfen - weiß ich natürlich nicht,  ob sie zu Hause dann wirklich noch dran denken. Manchmal ergibt sich ein gemeinsames Gespräch. Manchmal sage ich: „Ich komme nochmal wieder, wenn sie später wieder alleine sind.“ Das ist ganz unterschiedlich.

Blue Ribbon: Empfehlen Sie jemanden in das Arztgespräch mitzunehmen?
Astrid Lübben: Ja, das empfehle ich eigentlich immer. Natürlich als erstes den Partner oder die Partnerin aber auch wir würden mitgehen, wenn es gar niemanden gibt, der begleiten kann. Vier Ohren hören doch immer mehr als zwei. Die Tendenz auch bei schlechten Nachrichten so an Wörtern hängen zu bleiben. Dann fällt das Wort Krebs und alles was danach kommt, versinkt in einem Rauschen. Da ist es gut, noch jemanden mit dabei zu haben, der oder die dann noch zuhören kann.

Zum ungekürzten Interview mit Frau Lübben geht es hier.

Blue Ribbon: Wen nehme ich mit zu Untersuchungen und Arztgesprächen?
Heldenhilfe e.V.: Grundsätzlich ist es sinnvoll, jemanden zu Untersuchungen und Arztgesprächen mitzunehmen, da man sich als betroffene Person ggf. von den Eindrücken überwältigt fühlt und Rückfragen oder Themen vergisst, anzusprechen. Eine weitere zuhörende Person kann da hilfreich sein. Wer diese Person ist, sollte selbst entschieden werden, das kann jemand aus der Familie, aus dem Freundeskreis usw. sein.

Zum ungekürzten Interview geht es hier.

Blue Ribbon: Dann hat er die gesamte Prozedur bis zur Diagnose mit sich selber ausgemacht? Es dauert ja auch eine Weile, bis man die Diagnose bestätigt hat.
Hannah: Ja, es war wohl ganz kurz vor Weihnachten. Sein Freund und Hausarzt ist in Rente gegangen und dann wollte er dort vorher nochmal hin. Der hat ihn untersucht und ihm gesagt: „Geh doch mal besser zum Urologen.“ Kurz vor Weihnachten hat er so erfahren, dass er Prostatakrebs hat. Er hat dann entschieden, er sagt uns das nach den Feiertagen, nachdem wir zu dritt Weihnachten gefeiert haben. Es war eine Situation, womit wir überhaupt nicht gerechnet haben. Meine Mutter war oft bei der Vorsorge. Aber bei meinem Vater war das nie Thema. Und wenn ich so zurück überlege, hat man ihm auch gar nicht so viel angemerkt, obwohl er das da schon mit sich selber ausgemacht hat.

Das gesamte Interview mit Hannah, finden Sie mit Klick hier.

Blue Ribbon: Erleben Sie häufig, dass Patienten jemanden zum Früherkennungs-Aufklärungsgespräch mitbringen?
Prof. Albers: Ja, zu diesen Gesprächen bringen über 90% die Partnerin oder den Partner mit. Das halte ich auch für sehr sinnvoll, denn auch ausgeklügelte Screening-Algorithmen haben Nachteile. Man muss sich im Vorfeld wirklich genau informieren und hier helfen natürlich auch Gespräche mit der Familie.

Zum ungekürzten Interview mit Prof. Albers geht es hier.

Dr. Böhmer: Über Impotenz, Sexualität, Verlust der Libido, also dem fehlenden Verlangen nach Sex, und so weiter, das ist für Männer nach meiner Erfahrung oft ein größeres Problem, als für Frauen. Allerdings ist auch bekannt, dass Patientinnen z. B. mit gynäkologischen Tumoren nach Operationen häufig ebenso Probleme haben, wie Männer. Hier ist sicher noch eine Menge zu erforschen, um diese Gruppe der Beschwerden zu optimieren. Bei Männern sind Probleme mit der Potenz ja Teil der Zusatzausbildung für ÄrztInnen, die Zusatzbezeichnung Andrologie.

Ich glaube, das ist für alle Männer schon ein Problem, wenn man ihnen mitteilt: „Pass auf, wenn du eine Strahlenhormontherapie erhältst, dann führt die Hormontherapie dazu, dass deine Sexualität sich für eine längere Zeit verschlechtert.“ Und da ist die Impotenz tatsächlich auch bei der Strahlentherapie ein sehr wichtiges Thema, nämlich wenn zusätzliche eine Hormontherapie nötig wird. Ebenso wie bei der radikalen OP, wenn man die Nerven verletzt, oder nicht gut erhalten kann, wegen des Tumors, dann ist das Risiko für eine Impotenz eben auch hoch. Und die liegt dann nicht selten über 50%, wenn man einen fortgeschrittenen Tumor hat und die Nerven entfernen muss. Das ist tatsächlich ein Thema, was mit Krebs Patienten auch sehr intensiv thematisiert wird. Und alle Patienten erhalten nach der Operation eine Medikation zur Unterstützung einer Erektion. Diesbezüglich ist viel Aktivität von ärztlicher Seite vorhanden. [...]

Vielleicht ist es ein Klischee, dass Männer nicht darüber reden, wie Frauen das vielleicht tun. Ich finde das total wichtig. Wenn man mehr kommunizieren würde, bedeutete das auch, dass man mehr mit der Partnerin oder dem Partner kommunizieren würde, und solche Probleme, die man vermeintlich hat, gar keine sind, weil die Partnerin oder der Partner tatsächlich total verständnisvoll ist und damit gut umgehen kann und sagt, dann machen wir Sexualität eben anders. Viele Paare in meiner Sprechstunde haben sich fantasievoll auch anderen Möglichkeiten der Sexualität zugewandt und gerade bei aufgeklärten und offenen Paaren, sei es homosexuelle oder heterosexuelle Paare, ist das ein offenes Gesprächsthema. Und die gelangen auch zu Lösungen, die total klasse sind.

Manche Hilfsmittel, die einen eher unerotischen Charakter haben, werden zum Beispiel von meinen Patienten kreativ ins Vorspiel eingebaut. Rollenspiele können da über den unangenehmen Teil hinweghelfen. Das passt nicht für jeden. Klar. Für einige Pärchen ist das aber eine Chance, weil sie dachten sie würden nach der Operation nie wieder Sex haben können und so hat es dann doch wieder funktioniert. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Andere Paare sagen, wir haben keinen normalen Sex mehr, weil die Erektion so schwach ist, dass es für ein Eindringen überhaupt nicht mehr reicht. Diese Paare finden oft alternative Lösungen zur sexuellen Befriedigung. Wie ich meine ein wichtiger Punkt, der oft stiefmütterlich behandelt wird. Wir erfragen diese Problematik auch immer in standardisierten Fragebögen vor der Therapie und in der Nachsorge. Wenn ein Patient dann ganz niedrige Werte ankreuzt und sagt: „Es funktioniert gar nichts mehr und das belastet mich total.“ dann spreche ich das auch aktiv an. Zunächst ist es vielleicht wichtiger den Krebs zu behandeln. Das ist ja alles schön und gut aber trotzdem ist das Leben ja nicht vorbei und deswegen sollte das nach meiner Einschätzung immer auch ein wichtiger Teil des Aufklärungsgespräches sein.

Ich habe ja jetzt positive Beispiele genannt. Aber es gibt natürlich auch die Paare, die seit 30 Jahren verheiratet sind und noch nie über ihre Vorlieben oder Sex geredet haben. Da wird das irgendwie gemacht, weil es sich so gehört. Am Sonntag oder einmal im Monat. Keine Ahnung. Aber man redet nicht drüber. Und für diese Menschen ist es ein großes und scheinbar unlösbares Problem. Oftmals ist aber auch hier Hilfe möglich, das kann zum Beispiel eine psychoonkologische Begleitung sein, die dieses Thema dann vorsichtig in die Beziehung hineinträgt. Da sind ja häufig so viele Vorbehalte und Falschinformationen. Da weiß der Mann nicht, was die Frau möchte und die Frau nicht, was der Mann gut findet. Das kann natürlich für diese Menschen furchtbar sein. Aber jemanden, der so viele Jahrzehnte zusammen ist ,dazu zu bringen, diese festgefahrene Kruste aufzubrechen. Und dann biete ich natürlich an, dass man da professionelle Hilfe zur Verfügung hat. Aber oft scheuen die Leute eben auch wieder zurück. Weil das bedeutet ja, sie müssen aktiv etwas unternehmen bei einem Thema, das für sie das totale Tabu ist und in das dunkle Zimmer mit heruntergelassenen Rollläden gehört und nicht in die Öffentlichkeit, also in das Gespräch. Hier kann dann eine psychologische Begleitung oder Paartherapie hilfreich sein, und ich helfe dann zum Beispiel mit Kontaktdaten.

Es gibt wirklich sämtliche Nuancen, die man sich vorstellen kann zwischen Paaren, die eine Rolle spielen. Die einen wollen es, die anderen nicht. Dann gibt es asymmetrische Beziehungen… es ist ein total komplexes Thema. Ein Psychologe würde da seine Freude dran haben, solche Strukturen kennenzulernen und zu versuchen, eine Hilfe zu sein. Wenn alle auf einer Welle sind. Beide wollen es und es klappt nur nicht. Dann geht man in die Richtung: versuchen Sie dies und das und das Dritte und das Vierte. Dann findet man eine Lösung. Aber wenn einer will und einer nicht, dann wird es schon schwieriger.

Zum ungekürzten Interview geht es hier.

Blue Ribbon: Häufig werden ja auch die möglichen Folgen einer lokalen Therapie bezogen auf Kontinenz oder Potenz von den Patienten gefürchtet.
Dr. Witt: Ja, das ist korrekt. Hier gilt es eine realistische Einschätzung vorzunehmen. Grundsätzlich haben strahlentherapeutische Verfahren und die Prostatektomie ein gleichartiges Nebenwirkungsspektrum. Der Zeitverlauf ist jedoch unterschiedlich. Die Folgen der Radiatio treten dann verspätet nach einem oder mehreren Jahren ein. Dann sind sie häufig auch schlecht zu behandeln. Nach der Operation gibt es zunächst Auswirkungen auf die Funktion die sich aber typischerweise mit dem Heilungsverlauf verbessern.
Lassen Sie mich die beiden Bereiche Kontinenz und Potenz noch etwas genauer erläutern. Zunächst gibt es für beide Aspekte individuelle Foren auf der Patientenseite die vorbestehende Erkrankung z. B. langjährige Diabetes oder Übergewicht die negativ sein können auch die lokale Tumorsituation spielt natürlich eine Rolle. Ganz wesentlich für die Kontinenz ist aber auch die individuelle Expertise des Operateurs und des gesamten Teams. Je mehr Erfahrung desto besser, je besser das Werkzeug ebenfalls desto besser. Sofern keine wesentlichen individuellen Faktoren wie schon die eben genannten allgemeinen Begleiterkrankungen oder auch lokal oder auch örtliche Vorbehandlungen wie Strahlentherapie in der Vorgeschichte oder auch Behandlung  mit Rest der gutartigen Vergrößerungen wie z. B. die Resektion im Bereich der Prostata vorliegen stellen Kontinenz Probleme in unserem Klientel üblicherweise keine echte Problematik mehr da. Sehr viele Patienten sind primär vollständig oder weitgehend kontinent in den ersten Wochen nach der Operation normalisiert sich die Kontinenzsituation bei den meisten Patienten vollständig. Teilweise wird noch die Auffassung vertreten, dass die Kontinenz auch eine altersabhängige Komponente hat. Zumindest in unserem sehr großen Patientengut konnten wir das Gegenteil zeigen: Die Kontinenz postoperativ entwickelt sich unabhängig vom Alter.

Blue Ribbon: Und die Potenz?
Dr. Witt: Zunächst gelten erstmal die vorgenannten individuellen Einflussfaktoren. Ein nicht ganz kleiner Teil der Patienten mit Prostatakrebs haben bereits bestehende Schwierigkeiten mit der erektilen Funktion. Diese kann postoperativ natürlich nicht besser ausfallen. Hinzu kommt, dass die Leitungsbahnen, die für die Erektion zuständig sind unmittelbar an der Prostata verlaufen und bei beginnender organüberschreitender Tumorsituation häufig als erstes mitbetroffen sind. D. h. häufig ist es intraoperativ nicht möglich diese Gefäßnervstrukturen vollständig zu erhalten. Dazu kommt, dass es bei den Erektionsergebnissen sehr wohl eine altersabhängige Funktion gibt. Jüngere Patienten haben langfristig bessere Aussichten auf eine Wiederherstellung der erektilen Funktion. Bei jüngeren Patienten mit guter vorbestehender Potenz und der onkologischen Möglichkeit eines guten beidseitigen Nerverhaltes werden Potenzergebnisse bis zu 90 % erreicht. Teilweise bestehen jedoch auch lange Erholungsphasen, Patienten berichten teilweise noch nach mehreren Jahren über eine Verbesserung der erektilen Funktion. Insgesamt lässt sich die Potenz schlechter voraussagen als die Kontinenz.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Witt geht es hier.

Blue Ribbon: Und beim Thema Impotenz. Möchtest du da auch etwas zu erläutern?
Alex: Ja, möchte ich in allgemeiner Form was sagen. Weil Sex ist eine Sache von meiner Frau und von mir. Ich fänd es respektlos meiner Frau gegenüber über unsere Sexualität zu sprechen. Grundsätzlich kann mehr oder weniger jedem geholfen werden. Natürlich hat die OP zunächst Mal Auswirkungen. Du bekommst jede Beratung, die du brauchst. Auch da habe ich vorher mit meinem Urologen gesprochen. Welche Auswirkungen kann die OP haben. Wie kann man sie minimieren?
Auch in der Reha Klinik bieten sie alle möglichen Hilfsmittel an. Von Vakuumpumpe, Spritze in den Penis, eine Creme, die man in die Harnröhre mit Applikator einbringt. Medikamente. Du kannst alles ausprobieren, was für dich funktioniert. Muss man sich halt auch mit auseinandersetzen und informieren und da muss man wirklich aus heutiger Sicht keine Angst vor haben. Kann man jedem bei helfen.

Blue Ribbon: Es gab kürzlich einen Beitrag dazu und daher haben wir die Frage noch in unser Interview aufgenommen: Wird der Penis kürzer nach einer radikalen Prostatektomie? Laut eine Studie, kann es wohl anfangs so sein, da alles ein bisschen verkürzt wird. Langfristig ist das wohl nicht nachweisbar. Möchtest du da eine Aussage zu machen
Alex: Also, das wirkt so. Wenn du wach wirst, ist er stärker in das Körperinnere reingezogen, weil die Harnröhre verkürzt ist. Dann kommt noch die Wirkung durch den Katheter dazu. Das führt auch dazu, dass der Penis etwas in den Körper reingeht. Aber das bleibt nicht und wenn danach die Schwellkörper wieder arbeiten, dann ist das genau wie vorher. Er ist dann in erigiertem Zustand genau, wie vorher. Ich habe mit meinem Urologen vorher alles, no bullshit, detailliert besprochen. Nebenwirkungen, welche Behandlung etc. Und ich glaube auch, dass meine exzellente Recovery auch mit der guten Arbeit meines Operateurs zu tun hatte. Mein Urologe sagt: die Art und Weise, wie er operiert hat, war sehr hilfreich für Potenz und Kontinenz. Deswegen bin ich ein absoluter Fan bei meiner Konstellation (jeder Krebs ist anders) von dieser offenen OP.
Und wie gesagt, was Sexualität angeht, möchte ich über unsere Sexualität aus Respekt meiner Frau gegenüber nicht sprechen. Aber über sowas, wie stärke der Errektion, Größe des Penis. Klar spricht man darüber. So ein Krebs ist ja nichts unanständiges oder so.

Link zum ungekürzten Interview von Alexander Bauz

Blue Ribbon: Inkontinenz und Impotenz sagten Sie ist eher nicht Thema.
Prof. Nestle: Es kommt vor. Aber nicht so häufig wie nach der OP. Es gibt eine gute Studie dazu, die ProtecT Studie, wo man auch randomisiert verschiedene Behandlungen miteinander verglichen hat und dabei die Nebenwirkungen sehr gut erfasst wurden – nämlich dadurch, dass man regelmäßig mit Fragebögen die Einschätzung der Patienten selbst erfasst hat. Dabei zeigte sich, dass die Impotenz eher das Thema nach OP war, die Inkontinenz auch. Und das Probleme mit dem Darm eher nach Bestrahlung auftreten.

Diese Darstellung (Bild 1 ist im ungekürzten Interview zu finden) zeigt, welche Organe die kritischen sind. Man hat hier den Blick von der Seite auf das Becken vom Patienten. Links ist das Kreuzbein, rechts ist die Bauchdecke. Und man sieht jetzt hier in den Konturen die Organe: die Blase, das Rektum, also den Enddarm. Die Farbe markiert die Bestrahlungsdosis, die auf die Prostata-Region geplant ist. Da sieht man, warum der Enddarm direkt hinter der Prostata ein Thema ist und auch die Harnröhre. Die zieht ja durch die Prostata hindurch, vom Boden der Blase aus. Oben liegt der Dünndarm. Wenn er durch die volle Blase aus dem Becken heraus gedrückt wird, dann erhält er keine Strahlung. Strahlung macht ja nur da Wirkungen und Nebenwirkungen, wo sie hinkommt – ähnlich der Sonne. Unten ist der Bulbus eingezeichnet, wo die Dosis sich auf die Potenz auswirken kann. Für all diese Organe gibt es Grenzwerte, die man bei der Bestrahlungsplanung einhält. Wenn das alles klappt, sind die Risiken für spürbare Spätfolgen bei einer gut geplanten IMRT-Bestrahlung etwa in dieser Größenordnung: 5-15% am Darm, 10% Harn-Inkontinenz, 10% Impotenz.
Die ProtecT Studie ist eine große Studien die in 2016 im renommierten „New England Journal of Medicine“ erschienen ist. Die Kollegen haben 10 Jahre lang über 1500 Patienten mit lokalisierten Prostatakarzinomen nachbeobachtet, nachdem sie randomisiert worden sind, also verschiedenen Behandlungs-Arten zugeteilt wurden. Das waren: ‚keine aktive Therapie‘ (Active Monitoring), ‚Chirurgie‘ oder ‚Bestrahlung‘. Es wurden also so etwa 500 Patienten erfasst. Das ist eine Zahl mit der man Aussagen treffen kann.

Mehr Informationen zur ProtecT Studie, Abbildungen und Erläuterungen von Prof. Nestle finden Sie hier im ungekürzten Interview.

Blue Ribbon: Und bei Erektionsstörungen ist das da ebenfalls besser geworden, dass man da heute nicht mehr so viel mit zu Kämpfen hat?
Dr. Milsmann: Ja, also es gibt in der Tat Patienten, die radikal operiert wurden und die Nerven erhalten werden konnten. Das heißt aber nicht, dass Sie keine Erektionsstörungen haben. Die für die Erektion zuständigen Nerven werden schon geschädigt, wenn man Sie mit dem Instrument anfasst. Das wird deutlich, wenn die Patienten in der Nachsorge zunächst sagen, dass Erektion auch unter Hilfe von Medikamenten nicht funktioniert, im weiteren Verlauf der Nachsorge aber berichten, dass die Erektion wieder möglich sind. Zum Beispiel nach Ablauf eines Jahren oder länger. Es erscheint schon bei den Nerv-erhaltenden Verfahren so zu sein, dass sich der Nerv über längere Zeit durchaus wieder regenerieren kann.

[...]

Blue Ribbon: Okay. Jetzt hatte ich einen Patienten im Interview, der hatte eine Operation und ihm ist die Prostata komplett entfernt worden. Der ist total begeistert gewesen von seinem Operateur, der das ohne Roboter gemacht hat, der manuell operiert hat. Ist nicht eigentlich Roboter-assistiert mittlerweile so ein bisschen „state of the art“ oder ist das beides immer noch sehr gängig? Manuell zu operieren oder mit einem Roboter?
Dr. Milsmann: Der Roboter hat insgesamt in vielen chirurgischen Fächern das Operieren komplett verändert. Es gibt viel feinere Einblicke und Operationsmöglichkeiten. Das spricht natürlich im Hinblick auf Kontinenz und Erektion sehr für das Roboter-assistierte operieren. Es gibt aber auch die laparoskopische Operation (Endoskopie) und die offene Operation (Bauchschnitt) weiterhin. Es ist wie immer: werden die Techniken exzellent beherrscht, sind die Ergebnisse bei allen drei Varianten sehr gut, daher spricht für mich auch nichts gegen eine offene Operation. Der einzige Nachteil einer offenen Operation ist, dass der Patienten mit einem „Schnitt“ etwas mehr Zeit benötigt, um wieder vollkommen „fit“ zu sein.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

(Aus dem Zusammenhang Aktive Überwachung, Operation und Nebenwirkungen)

Prof. Albers: [...] der Potenzverlust ist auch bei jüngeren Patienten wirklich ein Problem. Er liegt bei 20-30% auch bei 50-60 jährigen Männern. Und dies ist eine erhebliche Verschlechterung der Lebensqualität. Daher ist es schon ganz gut, wenn man erst dann operiert, wenn es notwendig ist.

Manchmal kann man durch die aktive Überwachung die Operation oder Bestrahlung komplett umgehen oder zumindest um 6-8 Jahre verschieben. Und das macht insbesondere bezogen auf die Potenz einen riesengroßen Unterschied. Wenn sie einen 55-jährigen Mann haben, der im Leben steht und auf seine Potenz häufig sehr viel Wert legt und dies für ihn einen großen Anteil an seiner Lebensqualität darstellt, dann ist das bei vielen Männern mit z. B. 65 – 70 Jahren häufig schon anders.

Blue Ribbon: Sie haben die Potenz angesprochen. Ist das etwas, was sich wieder erholt?
Prof. Albers: Da gibt es gute Daten für die Operation und die Bestrahlung. Bei der Bestrahlung wird die Potenz über die Folgejahre immer schwächer. Bei der Operation ist das Gegenteil der Fall. Beim Erhalt der für die Potenz wichtigen Gefäß-Nervenkomplexe bei der Operation resultiert zwar häufig ein initialer Potenzverlust, die erektile Funktion erholt sich aber dann im Verlauf wieder. Manchmal dauert dies aber ein halbes Jahr und länger.

Mehr zum Thema finden Sie unter "Active Surveillance". Zum vollständigen Interview mit Prof. Albers geht es hier.

Blue Ribbon: [...] Trotzdem stelle ich mir die Entscheidung nicht leicht vor. Der eine Arzt sagt: „Sie müssen operiert werden.“ Der andere sagt: „Abwarten, da passiert erstmal nichts.“ Da wird einem doch auch ein bisschen die Düse gehen, ob man möglicherweise die falsche Entscheidung trifft. Was war da für Sie ausschlaggebend das zu entscheiden?
Hr. Kronewitz: Das ist nicht so einfach. Das hat nicht NUR mit Aktiver Überwachung zu tun. Ich stelle das fest in unserer Selbsthilfegruppe sagen einige danach. „Ach wenn ich das gewusst hätte, hätte ich eine andere Entscheidung getroffen.“ Die sich sofort haben die Prostata entfernen lassen. Natürlich überlegt man wenn ich jetzt die Prostata entfernen lasse, dann hat man mit Sicherheit Nebenwirkungen. Man weiß aber nicht, wie die sich auswirken Es gibt Fälle in der Gruppe die sagen „genau wie vorher nur dass ich keine Prostata mehr habe. Also ich habe keine Einschränkungen.“ Also auch die Botschaft sollte man mal rübergeben. Nicht, dass viele denken dann ist alles vorbei. Inkontinenz, Impotenz. Nein, das muss gar nicht sein. Wenn man nervenschonend operiert, geht das alles. Und das ging mir alles durch den Kopf.
Hier muss ich kurz abweichen: IMMER vor wichtigen Entscheidungen eine Zweitmeinung einholen. Eine qualifizierte Zweitmeinung. Möglichst von einem anderen Prostatazentrum. Oder auch entsprechend die Selbsthilfegruppen fragen. Ja und so war es bei mir, ich hatte ja dadurch eine Zweitmeinung. Und bei mir war es dann entschieden, dass ich gesagt habe: „Ich möchte mir so viele Jahre wie irgend möglich die Lebensqualität erhalten. Und wenn es dann irgendwann nicht mehr geht, dann muss ich handeln. Das ist klar.“ Und glauben Sie mal nicht, wenn ich heute zur Untersuchung gehe… Man könnte ja meinen: ach Selbsthilfegruppe und so viel Routine und kennt sich ja aus. Mir geht jedes Mal die Muffe, die eine Woche bis ich den neuen PSA Wert wieder habe. Jedes Mal denke ich ‚Au Weia, wenn der jetzt hoch geht, was mache ich bloß.‘ Also das bleibt natürlich.

Das ungekürzte Interview mit Klaus Kronewitz finden Sie hier.

Lutz Hey: Also, es war erstaunlich nach dieser OP, obwohl diese nicht nervenerhaltend war, habe ich immer noch eine Erektion gekriegt. Zwar keinen Samenerguss aber das Glied wurde steif und insofern sage ich jetzt mal - es war nicht alles normal. Manchmal war es so, dass der Orgasmus sogar besser war als vorher. Aber mit dem Einsetzen der Hormone wurde das dann schon so, wie Sie es beschrieben haben. Es reduzierte sich, was die Länge betraf und zwar schlagartig.

Blue Ribbon: Okay, aber durch die Hormone, nicht durch die Operation.
Lutz Hey: Nach der Operation fehlte nur der Samenerguss. Alles andere war eigentlich fast wie vorher.

Blue Ribbon: Wie haben Sie das mit Ihrer Frau besprochen? So eine Entscheidung ist ja auch sehr schwer zu tragen. Vielleicht ist es gut, diese Hormontherapie zu nehmen. Auf der anderen Seite haben Sie natürlich dann im Privatleben dadurch Einschränkungen, was das Sexualleben angeht. Wie trifft man so eine Entscheidung?
Lutz Hey: Ja, also ich muss jetzt mal so sagen, meine Frau hatte zu dem Zeitpunkt auch mit leichten Depressionen zu tun, mit Angstzuständen und hatte Medikamente gekriegt, die bei ihr ähnlich wirkten wie bei mir, sodass es jetzt zwar ein Verlust war, immer noch ein Verlust ist, aber die Sache auf beiden Seiten sich so entwickelt hat. Wir haben dann gewisse Arrangements getroffen. Ja, wir haben uns gefügt in das Schicksal.

[...]

Blue Ribbon: Mit welchen Nebenwirkungen muss man da rechnen?
Lutz Hey: Also, das Testosteron ist auf null. Und alles, was damit zusammenhängt, ist dann auch auf null. Und ansonsten habe ich keine Nebenwirkungen.

Blue Ribbon: Also, Sexualität, Libido ist damit wahrscheinlich gemeint?
Lutz Hey: Ja, alles auf null. Haarwuchs geht ein bisschen zurück, Bartwuchs lässt ein bisschen nach und was die Körperbehaarung betrifft, läuft alles ein bisschen langsamer.

Zum ungekürzten Interview mit Lutz Hey geht es hier.

Blue Ribbon: Werden aus Sicht der Nebenwirkungen auch vergleichbare Ergebnisse erzielt [in Bezug auf verschiedene Operationsverfahren]?
Prof. vom Dorp: Ja, denn bei der offenen Operation ist die Schonung von Gefäßen und Nerven durch den Einsatz von Lupenbrillen ebenso subtil möglich wie beim robotischen Operieren. Beim robotischen Operieren beobachtet man jedoch regelhaft einen geringeren Blutverlust und eine kürzere Krankenhausliegezeit.
Blue Ribbon: Was sind die typischen Nebenwirkungen und Risiken, die kurzfristig auftreten können?
Prof. vom Dorp: Es gibt allgemeine Operationsrisiken, wie beispielsweise das Thrombose- und Embolierisiko, das Risiko von Infektionen oder die Verletzung umliegender Organe. Spezifische Risiken sind die Inkontinenz, also der unwillkürliche Urinverlust und Störung der Sexualität, sprich der Erektion. Hierüber muss der Patient im Vorfeld des Eingriffs aufgeklärt werden. Die Kontinenzproblematik ist deutlich seltener als Probleme bei der Sexualität.
Solche Nebenwirkungen treten bei der Operation früher auf als bei der Strahlentherapie, hier ist eine zeitliche Verzögerung zu beobachten, wobei das Nebenwirkungsprofil bezogen auf die beiden letzten Punkte vergleichbar ist.
Bei einem kompletten Schließmuskelverlust, kann ein künstliches Schließmuskelsystem eingesetzt werden, bei milderen Formen der erektilen Dysfunktion kommen pharmakologische Präparate zum Einsatz, die eine Zunahme der Schwellkörperdurchblutung zur Folge haben. Bei einem pharmakologisch nicht mehr beeinflußbaren Verlust der Sexualität, kann in Analogie zum artifiziellen Schließmuskel, der Schwellkörper durch hydraulische Schwellkörpersysteme ersetzt werden, die dann  den Geschlechtsverkehr wieder möglich machen.

Das ungekürzte Interview mit Prof. vom Dorp finden Sie hier.

Blue Ribbon: Es hilft ja auch nichts, wenn man jemandem [ein Gespräch] überstülpt. Sehr spannend, wie Sie schildern auf die Patienten zu zu gehen, sodass man sie nicht gleich abschreckt.
Astrid Lübben: Ich fange natürlich auch nicht gleich mit Worten wie Inkontinez und Impotenz an. Das ist oft im Akuthaus auch noch nicht so das Thema. Das hatte ich in der Lebensberatung schonmal bei einem jüngeren Mann. Der hatte sich im Krankenhaus an uns gewendet und ist dann durch Zufall auch in der Lebensberatung an meinem Schreibtisch gelandet. Das war so nicht geplant. Und da ging es dann tatsächlich mehr um die Dinge aus der Partnerschaft, der Sexualität, die Standeskraft. Sie zählt ja doch noch sehr für Männer. Und wie kann Mann dann auch Sexualität erfahren, wenn das nicht mehr so funktioniert und der Umgang z.B. mit einer Pumpe die Lust auch eher dämpft.

Blue Ribbon: Also sprich die Reflexion zu den Nebenwirkungen einer Behandlung.
Astrid Lübben: Genau, die Konsequenzen einer Behandlung.

Das ungekürzte Interview finden Sie hier.

Blue Ribbon: Bei Patienten mit Prostatakrebs kann man ja auch psychologische Betreuung in Anspruch nehmen, wenn man Bedarf hat. Erleben Sie das viel, dass das gemacht wird und halten Sie das für sinnvoll?
Dr. Milsmann: Ja, dass ist sehr häufig. Und ich halte es für sehr sinnvoll. Die Diagnose Krebs ist immer ein Schock. Viele Patienten können die Diagnose auch gefestigt aufnehmen, weil bereits durch Aufklärung und/oder durch betroffene Familienmitglieder/Freunde die Gewissheit besteht, dass dieser Krebs gut behandelbar ist. Leider gibt es für Patienten, die nicht so gestimmt sind, kaum akute  Anlaufstellen. Das Gespräch in der urologischen Praxis kann oft und auch ausführlich sein, ich glaube aber, dass spezialisierte Fächer wie Psychologie ebenso einen Notdienst für diese Patienten mit zeitnaher Terminvergabe haben sollten. Wenn der betroffene Mann am Montagmorgen bei mir sitzt und die Diagnose Krebs bekommt und er sich bereits das ganze Wochenende damit beschäftigt hat, dass er Krebs haben könnte, hilft es nicht, erst in ein paar Monaten einen Termin bei einem Psychologen zu haben. Natürlich ist der/die Urologe/Urologin auch in der Pflicht für diese Ängste da zu sein. Manchmal merkt man aber, dass einige Patienten, auch mit Ihren PartnerInnen, Hilfe von weiteren Therapeuten bräuchten.

Blue Ribbon: Ja klar. Können da andere Patienten helfen? Oder Patienten Gruppen, Selbsthilfegruppen, so was in die Richtung?
Dr. Milsmann: Über die Zeit wahrscheinlich schon. Manche Patienten sind sehr offen gegenüber Selbsthilfegruppen. Andere möchten zum Zeitpunkt der Diagnosenstellung gar nicht in dem „Topf der Betroffenen“ sein. Es braucht manchmal viel Zeit, die Diagnose für sich selbst anzunehmen. Mit alldem, was auf den Mensch zukommt: Operation, Bestrahlung, Bildgebung, Befundbesprechungen, viele Arzttermine, Angst….etc. Das ist nicht für alle Männer gleich gut zu ertragen.
Die Selbsthilfegruppen sind aber für die meisten Männer eine große Hilfe und Erleichterung, weil Sie aus den Gesprächen erfahren, dass das Leben auch gut weitergehen kann und dass auch komplizierte Verläufe behandelt werden können.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Blue Ribbon: Haben Sie psychologische Betreuung in Anspruch genommen?
Hr. Kronewitz: Nein, aber ich würde das jedem raten. Ich muss ganz ehrlich sagen. Ich war so gut wie gar nicht informiert. Und wusste auch nicht, dass es da mehrere Aspekte gibt aber Psychoonkologie ist unheimlich wichtig. In der Zwischenzeit sieht das anders aus. Wir haben mehrfach eine Psychoonkologin hier von unserer Klinik eingeladen, die Vorträge gehalten hat und das war unheimlich interessant. Ich habe in der Zwischenzeit auch Mitglieder, die dann auch auf der Palliativ Station lagen, im Krankenhaus mehrfach besucht. Es war auch schwer für mich damit umzugehen, weil man ja immer denkt palliativ ist das Ende. Und das ist das Gute in der SHG. Da kann man dann wieder Hoffnung geben, denn ich habe hier einen Fall erlebt, der eigentlich schon ziemlich aussichtslos war. Ich muss sagen ich hab gesagt, der wird das Ende dieses Jahres nicht mehr erleben. Der auch kaum noch reagieren konnte im Krankenhaus, so schwach war und nicht aufstehen konnte. Der hatte dann eine Chemotherapie kombiniert mit einer Immuntherapie bekommen und heute ist er wieder zu Hause und den Umständen entsprechend beweglich. Er kann sich zumindest am Rollator zu Hause hin und her bewegen von einem Zimmer zum anderen, was ich unglaublich finde.  Oder ein anderer, der aus-therapiert war und dann ins Klinikum Buch hier in Berlin gegangen ist und jetzt eine Radioligandentherapie - Therapie mit Lutetium und die Metastasen in den Rippen, in den Lymphdrüsen und überall so gut wie verschwunden sind. Das kann man ja sehen an einer PET/CT Untersuchung und das ist der Wahnsinn. Und das gibt uns in der Gruppe noch mehr Zusammenhalt und Stütze. Wir fangen auch die Betroffenen auf.

Blue Ribbon: Es ist auch schön, wenn man Erfolgsgeschichten hat, wenn das Thema nicht immer nur mit Leid und Sterben verbunden ist und man kleine Erfolge miteinander erlebt und vielleicht sogar feiert.
Hr. Kronewitz: Genau.

Blue Ribbon: Also Sie würden psychologische Betreuung empfehlen?
Hr. Kronewitz: Ich würde sagen es gibt einen Punkt wo man psychoonkologische Begleitung unbedingt haben sollte und zwar ist das der Punkt wo eine Entscheidung getroffen werden muss, was mache ich jetzt? Wie geht es jetzt weiter. Steht eine OP an oder soll ich mich bestrahlen lassen. Die ganzen Möglichkeiten, die es gibt. Oder reicht vielleicht erstmal eine Hormonbehandlung und was bedeutet das aber für später. Oder wenn ich mich bestrahlen lasse, kann ich mich dann noch operieren lassen. Das sind ja so die üblichen Fragen. Und da braucht man dann in jedem Fall eine psychoonkologische Begleitung, weil die doch so eine Expertise hat und unheimlich unterstützen kann, was mir vorher nie so bewusst war. Also auch Entspannungsverfahren um einfach runter zu kommen und mit der Situation umzugehen. Egal ob das autogenes Training ist oder andere Dinge. Das haben wir dort in der Gruppe gelernt bei den Vorträgen und ich fand das ganz hervorragend.

Das ungekürzte Interview mit Klaus Kronewitz finden Sie hier.

Blue Ribbon: Was ist denn eigentlich inhaltlich Ihre Aufgabe in der Psychoonkologie. Was sind die typischen Dinge, die in Ihrer Job Description stehen?
Astrid Lübben: Wir verstehen die Psychoonkologie als ein Teilgebiet der Onkologie. Nicht als etwas Abgehobenes, was darüber steht, sondern was mit hinein gehört. Wir schauen natürlich auch auf die psychischen und sozialen Zusammenhänge, aber im Zentrum steht die Erkrankung. Tatsächlich gibt es ja auch noch so viel drum herum, was dann zur Belastung führt. Was vorher vielleicht noch einigermaßen funktioniert hat. Dann bricht das soziale System zusammen. Das muss auch im Blick behalten werden. Darum sagen wir auch immer sehr deutlich, dass wir auch für die Angehörigen da sind. Auch die können sich an uns wenden, denn die brauchen uns manchmal fast mehr, als die Patienten selber.
Wir gehören natürlich auch in die Prävention. Der gesundheitsbewusste Lebensstil ist da so ein Schlagwort. Es wird ja viel besprochen: „Ihr müsst Sport machen, an die frische Luft gehen.“ und solche Sachen. Aber wie bekomme ich das in meinen Alltag integriert? Bin ich motiviert regelmäßig Sport zu machen? Wenn ich von der Reha komme, bin ich noch ganz fest dabei. Aber Sie wissen, wie das ist mit den guten Vorsätzen. Da ist unsere Aufgabe zu besprechen, wie setze ich mir Ziele, die ich auch gut erreichen kann.

Blue Ribbon: Auch Bewältigung der Krankheitssituation?
Astrid Lübben: Selbstverständlich! Wie gehe ich mit meiner neuen Rolle um? Gerade bei den Männern ist es ja in der älteren Generation so, dass sie die Versorger sind oder gewesen sind. Auch wenn sie jetzt vielleicht Rentner sind haben sie die Aufgabe, Haus und Hof in Gang zu halten. Und die Frauen haben ja dann doch in dem Bereich oft noch die weicheren Aufgaben, wie wir so schön sagen. Und jetzt dreht sich das vielleicht auf einmal um und meine Frau trägt die Wasserkiste ins Haus und nicht mehr ich. Und damit klar zu kommen ist immer Thema.
Ressourcen Förderung. Stichwort Salutogenese. [ein Konzept, welches die Frage stellt, wie Menschen trotz Belastungen und Stress gesund bleiben, beziehungsweise welche Mittel einer Person zur Verfügung stehen oder sich aktivieren lassen, um mit Stress fertig zu werden, Belastungen zu ertragen und die eigene Gesundheit zu erhalten oder erst garnicht krank zu werden (Link zur Quelle hier)] Also: „Was kann mir helfen, durch dieses Thema einigermaßen gut durchzukommen?“
Und gerade in der palliativen Situation: Abschied, die Würde-zentrierte Therapie: Ist noch etwas offen geblieben? Sprich, einen Blick aufs Leben zu werfen, nochmal versuchen irgendwelche Sachen abzuschließen, zum Beispiel mit der Methode des heißen Stuhls. Dann auch nochmal Menschen Revue passieren zu lassen. Was war gut? Was möchte ich, das bleibt? All diese Sachen kommen noch dazu.
Entscheidungen treffen. Das finde ich sehr spannend. Chemotherapie, Radiotherapie oder Abwarten? Dieses Gefühl: „Klar mir wird geraten, abzuwarten. Aber da ist dieser Krebs in mir drin. Wie soll ich das aushalten?“ Damit klarzukommen, ist unsere Aufgabe. Die Ärzte stellen alle Möglichkeiten dar. Aber wie treffen Menschen in dieser Situation eine für sie gute Entscheidung? Bis hin zu: „Ich höre jetzt auf mit der Chemotherapie. Ich habe für mich entschieden, ich mache das nicht mehr und ich will das nicht mehr. Ich lasse es es jetzt laufen und gucke lieber nochmal, wie ich noch gute Zeiten hinkriege.“ Die Palliativmedizin ist da ja auch schon relativ weit, die Symptomlast der Menschen einzufangen, sodass Schmerzen erträglich sind. Da tut sich viel.

Hier finden Sie das vollständige Interview.

Lutz Hey: Ich würde  es gut finden, wenn in dem Moment, wo jemand erfährt, dass er das hat, psychologische Betreuung angeboten wird und derjenige sich das nicht selber suchen muss. Ich hatte zwei verschiedene Psychologinnen, eine hatte mir die Strahlenklinik vermittelt, aber auch erst, nachdem ich danach gefragt habe. Und da bin ich ein halbes Jahr hingegangen, vielleicht auch länger, war auch in Berlin. Die haben mir die wärmstens empfohlen, aber mit der war ich nicht auf einer Linie. Aber ansonsten würde ich es gut finden, wenn das im Vorsorgeprogramm, insgesamt gesehen, drin wäre, wenn sofort gesagt wird: „Hier, haben Sie eine Karte, da stehen drei Namen drauf. Versuchen Sie mit denen zu sprechen. Versuchen Sie, einen Termin zu kriegen. Das wird Ihnen helfen.“ Dann kann ich immer noch ablehnen. Aber in dieser Situation sind die Leute eben manchmal einfach überfordert, wenn sie gesagt bekommen, es ist jetzt so, die haben oftmals nicht die Kraft zu sagen: „Ich suche mir jetzt einen.“ Und, ich weiß nicht wie es bei anderen Männern ist, manche scheuen sich auch davor. Das ist ja dann immer so: ‚Hat der jetzt eine Macke oder warum muss der da hin?‘ Und das ist eben eine Sache, da müsste man mehr Hilfe bekommen.
Aber wenn ich in einem anderen Land wäre und die medizinische Versorgung, die ich jetzt gekriegt habe, nicht gekriegt hätte, dann wäre es auch schon aus gewesen. Ich will jetzt mal nicht meckern. Natürlich muss man selbst aktiv ein bisschen was tun, aber in der Situation ist es manchmal ein bisschen schwierig.

Blue Ribbon: Ja, finde ich einen ganz guten Einwand. Ich habe auch mit einer Ärztin ein Interview geführt, eine Urologin, mit einem ähnlichen Wunsch. Die sagte, eigentlich bräuchte man direkt eine ambulante Möglichkeit, spontan, Termin frei, irgendwo hinzugehen und dann ein Erstgespräch haben zu können.
Lutz Hey: Ja, wenigstens mal vier Wochen oder sechs Wochen, dass was jetzt die Krankenkassen auch sagen: ‚Sechs Wochen können Sie erst mal machen, dann werden wir weiter sehen‘.  Und das müsste sofort sein. Ich kann mich hinterher immer noch entscheiden, ob mir das geholfen hat

Zum ungekürzten Interview mit Lutz Hey geht es hier.

Blue Ribbon: Hast du selber psychologische Hilfe in Anspruch genommen?
Hannah: Tatsächlich nicht. Ich habe mit meiner Mutter viel gesprochen, die früher in der Hinsicht viel Hilfe hatte. Und sie hat es auch noch mehr mitgenommen, als ich es gedacht hätte. Wenn man die Eltern vorher mal streiten hörte und man sich dachte, wie ist es nach so vielen Jahren ist. Aber als er es erzählt hat, ist sie direkt in einen Weinkrampf ausgebrochen. Das hätte ich irgendwie nicht erwartet. Man denkt, die Mama ist immer noch die Starke, die einem selbst hilft und dann sieht man, in diesem Moment ist sie das doch nicht. Sie hat es auch mitgenommen. Aber das hat uns dann am meisten geholfen, dass wir einander hatten. Und meinen Partner, der uns viel geholfen hat und zur Seite gestanden hat. Es gab auch tatsächlich später ein zwei im Umfeld, nachdem mein Vater es dann erzählt hatte, die dann gesagt haben: „Ja, hatte ich auch.“ Von denen wusste man das garnicht im Freundeskreis. Das hat ihm auch nochmal gut getan, dass er sich damit nicht so alleine gefühlt hat.

Das gesamte Interview mit Hannah, finden Sie mit Klick hier.

Blue Ribbon: Wie kommen denn eigentlich die Patienten zu Ihnen? Wann wird entschieden, ob eine Bestrahlung stattfindet oder ob operiert wird?
Prof. Nestle: Reden wir erst mal vom primären Prostatakarzinom, also nicht operiert und nicht metastasiert? Nach den Leitlinien ist es eigentlich vorgesehen, dass der Patient mit dem primären Prostatakarzinom eine Beratung vom Urologen und vom Strahlentherapeuten bekommen soll.
S3 Leitlinie unter Punkt 6.5: „Patienten für die eine kurative Therapie in Frage kommt, sollte vor der Therapieentscheidung angeboten werden, sowohl von einem Urologen als auch von einem Strahlentherapeuten über die Vor- und Nachteile der radikalen Prostatektomie und der Strahlentherapie aufgeklärt werden.“
Oft ist es nämlich so, dass der Patient sich die Behandlung mehr oder weniger selber raussuchen kann, weil die Ergebnisse gleichwertig sind. Aber es gibt Rahmenbedingungen, wo das eine oder andere einfach nicht wirklich geht. Bei einem Patienten, der über 80 ist und der 20 Begleiterkrankungen hat kann man vielleicht nicht mehr operieren. Und einem ganz jungen Patienten, der dann durch die Bestrahlung ein relevantes Zweittumorrisiko hätte, dem würde man eher zur OP raten. Aber in den Bereichen dazwischen geht es sehr um die Patientenpräferenz und auch darum, welches Risikoprofil der Patient sich dann da raussucht. Wenn der Patient denkt: ‚Ich will das jetzt raus haben‘, dann ist das eher der Weg Richtung OP. Aber bei Patienten, denen z.B. die Potenz ganz wichtig ist, für die ist die Bestrahlung manchmal die bessere Wahl. Man muss für sich herausfinden: ‚Was kauf ich mir ein mit der Therapie? Was will ich haben und was will ich nicht haben?’ Nach der Bestrahlung geht der PSA Wert oft erst langsam runter, nach der OP ist er gleich weg. Dafür haben die operierten Patienten immer mal Probleme mit einer Inkontinenz, was bei der Bestrahlung nicht so das Problem ist. Da ist dann wieder eher der Enddarm ein Thema. Es ist ja nicht so, dass die OP eine schlechtere Behandlung ist. Aber die Bestrahlung ist für viele eine gute Alternative.
Letztlich gehört es sich einfach so, dass ein Patient, diagnostiziert mit Prostatakarzinom, über beide Therapieoptionen und auch Active Surveillance, beraten wird und dann aktiv an seiner Therapieentscheidung Teil hat. Ich habe viele Patienten erlebt, die hören sich beides an und dann sagen sie: ‚Mein Ding ist eher die OP.‘ oder: ‚Mein Ding ist die Strahlentherapie.‘ Und das ist dann ok.

Blue Ribbon: Und dem entnehme ich, dass OP und Bestrahlung in diesem Fall relativ gleichwertig sind, was die Heilung angeht.
Prof. Nestle: Genau. Es gibt viele Situationen beim primären Prostatakarzinom, wo die Heilungschancen nach Prostatektomie oder Bestrahlung – teilweise kombiniert mit einer vorübergehenden Hormonbehandlung – etwa gleich sind.

Blue Ribbon: Und Nebenwirkungen hatten Sie ja schon angerissen. Vielleicht können wir die nochmal konkretisieren. In dem Moment der Bestrahlung, aber auch längerfristig.
Prof. Nestle: Genau: es gibt frühe und späte Strahlenreaktionen. Die frühen sind eher Entzündungen, so eine Art innerer Sonnenbrand, der bald wieder abklingt. Späte sind Vernarbungen, die nach ein paar Monaten bis Jahren eintreten können – aber nicht müssen. Beide können, müssen aber nicht eintreten. Die Reaktionen sind von der Dosis abhängig. Da wo die höchste Dosis hinkommt, sprich in der Prostataregion, spürt man also auch am ehesten etwas. Je weiter das Gewebe vom Bestrahlungsgebiet entfernt ist, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass man etwas spürt. Standard wäre zum Beispiel, dass man vorübergehend – so gegen Ende der Bestrahlungsserie – eine Mukositis bekommt, also eine Schleimhautentzündung, z.B. in der Harnröhre. Die Patienten können dann Brennen beim Wasserlassen oder einen verstärkten Harndrang haben. Den Enddarm kann die vorübergehende Entzündung auch betreffen, weil der direkt hinten der Prostata-Loge anliegt. Da kann es mal sein, dass es zu vermehrtem Stuhlgang kommt oder zu Schmerzen oder Blutabgängen beim Stuhlgang. Viele Patienten merken das ein bisschen, gegen Ende der Zeit der Therapie, dann kann man beides symptomatisch behandeln. Die frühen Reaktionen klingen aber etwa so ein, zwei Wochen nach der Bestrahlung wieder ab. Man bestrahlt üblicherweise mit voller Blase, sodass der größere Teil der Blase aus dem Weg ist und nicht bestrahlt wird. Und die Blase drängt dann auch den Darm nach oben in den Bauch, damit schont man gezielt den Dünndarm. Wenn man den mitbestrahlen müsste, wäre es nicht gut und würde sich z.B. mit erhöhter Darmtätigkeit und Durchfall, später auch mit Vernarbungen und Verdauungsstörungen bemerkbar machen.

Mehr zu Betrahlung als Therapie Option und auch zu den Nebenwirkungen finden Sie im ungekürzten Interview hier und im Interview mit PD Dr. Böhmer aus der Charitè hier.

Blue Ribbon: Ok, dann gehen wir inhaltlich erstmal direkt in die Bestrahlung rein. Wann wählt man denn Bestrahlung als Therapie? Wann ist das indiziert?
Dr. Böhmer: Das ist eine schwierige Frage, die aus verschiedenen Perspektiven (Urologie und Strahlentherapie) oft unterschiedlich beantwortet wird. Die Wahl der Therapie ist abhängig von den Risikofaktoren, also PSA Wert, dem feingeweblichen Typ des Krebses (so genannter Gleason-Score) und der Größe des Krebses in der Prostata. Die Summe dieser Werte erlauben eine Einschätzung der Höhe des Rückfallrisikos nach einer Therapie. Die Datenlage ist aktuell so, dass die Wahrscheinlichkeit einer Heilung in allen Stadien des Prostatakrebses mit der Bestrahlung und der Operation gleich hoch ist. Bei Patienten mit höherem Risiko, z. B. den weit fortgeschrittenen Tumoren, ist die Operation alleine mit einem hohen Rückfallrisiko behaftet. Deswegen wird dann die sogenannte multimodale Therapie angesetzt. Das heißt man operiert in dem Wissen, dass wahrscheinlich der Patient zusätzlich noch eine Strahlentherapie und gegebenenfalls zusätzlich noch eine Hormontherapie braucht. Also verschiedene Modi der Therapie. Im gleichen Fall würde auch die Strahlentherapie kombiniert werden, und zwar mit einer zusätzlichen Hormontherapie. Damit sind dann die Ergebnisse auch optimal.

Was den Therapievergleich angeht, gibt es nur eine abgeschlossene randomisierte Studie aus England, welche drei Gruppen miteinander verglichen hat, die Operation, die Bestrahlung und eine dritte Gruppe, in der die Patienten keine Therapie erhielten, die ProtecT Studie. Eingeschlossen wurden Patienten mit niedrigem und mittlerem Rückfallrisiko. Wir wissen, dass bei niedrigem Risiko nicht unbedingt eine Therapie notwendig ist; wo sowohl die Operation, als auch die Bestrahlung eine Überbehandlung darstellt. Dies betrifft Patienten mit sehr günstigen Risikofaktoren (also niedriger PSA Wert, niedriger Gleason Wert, kleiner Tumor und wenige Stanzbiopsien befallen). Diese Patienten benötigen zunächst gar keine Behandlung. Nach dieser Studie ist klar geworden, das die Patienten mit günstigen Faktoren also genau so lange leben wie die operierten oder bestrahlten Patienten. Und darum geht es ja eigentlich auch bei der Aufklärung bei Prostatakrebs. Muss man überhaupt eine Therapie machen? [...]

Blue Ribbon: Irgendwer muss ja dann die Entscheidung treffen: wird operiert oder bestrahlt? Sie deuteten an, manchmal ist es etwas politisch. Aber gibt es auch Dinge, die eindeutig darauf hinweisen, jetzt ist das Eine oder das Andere besser?
Dr. Böhmer: Diese Entscheidungen sind von Patient zu Patient unterschiedlich. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Einen 59 jährigen Patienten mit Prostatakrebs, der in seinem Leben viel geraucht hat und Herzinfarkte und Diabetes hat und ein schwerkranker Mann ist, wird man eher nicht operieren, sondern vorrangig bestrahlen, weil man weiß, dass die Operation selbst, aber auch die Narkose usw. ein erhöhtes Risiko bedeutet, schwere Nebenwirkungen durch die Operation oder die Narkose zu erleiden. Andersherum: ein 80-jähriger, der im letzten Jahr den Berlin Marathon gelaufen ist und topfit ist und von der Biologie aussieht, wie ein 65-jähriger, den würde man ebenso operieren wie bestrahlen.

Ich will damit sagen, die Strahlentherapie ist auch bei sonst schwer kranken Menschen möglich und dann mit geringeren schweren Nebenwirkungen verbunden. Was die Operationsfolgen betrifft, so kehren sich ab dem 70.-75. Lebensjahr die Risiken und Nebenwirkungen im Vergleich zum Nutzen um. Die Nachteile sind dann größer als der Nutzen; hier ist insbesondere die Inkontinenz ein wichtiger Aspekt. Wenn also ein alter Patient, der auch gewisse Nebenerkrankungen hat und vielleicht schon eine leichte Inkontinenz hat, eine Strahlentherapie erhält, wird dies die Kontinenzlage weniger verschlechtern als die Operation.

Es gibt nicht eine klare Grenze, das man sagt ab 70 wird nicht mehr operiert. Natürlich wird auch ein fitter 80-Jähriger noch operiert. Das ist immer vom individuellen Fall des Patienten abhängig. Um so kranker der Patient ist, desto mehr würde man bei einer Operation zurückhaltend sein. Das heißt aber nicht, dass nur die kranken Männer bestrahlt werden. Sondern wenn es im typischen Alter zwischen 65 und 75 die Option gibt operiert oder bestrahlt zu werden, kann man beides als gleichwertig betrachten. In der ProtecT-Studie aus England war die Chance einer Krebskontrolle des Tumors bei der bestrahlten und der operierten Gruppe gleich. Dies ist also für Patienten mit günstigen oder mittleren Risikofaktoren nachgewiesen.

Der wichtige Aspekt für alle Prostatakrebspatienten ist die Verfügbarkeit aller Informationen und eine Aufklärung durch den Operateur und den Strahlentherapeuten. Wenn also ein Patient ein mittleres Risikoprofil hat (z.B. PSA-Wert 12,0 ng/ml Gleason 3+4), sind sich alle einig, das eine Therapie notwendig ist. Das Therapiekonzept muss dann in einer interdisziplinären Prostatakrebskonferenz besprochen werden. Dabei sitzen SpezialistInnen von allen Fächern, die mit Prostatakrebs befasst sind, wie Pathologie, Radiologie, Nuklearmedizin, Urologie und Radioonkologie, zusammen und überlegen sich für den individuellen Patienten die bestmögliche Therapie. Und die Empfehlung würde für den oben genannten Patienten heißen: „Es besteht die Indikation zu einer definitiven Therapie. Hier stehen die radikale Prostata Entfernung mit Lymphknotenentfernung oder eine definitive Strahlentherapie zur Verfügung.“ Diese Empfehlungen stehen gleichwertig nebeneinander.

Anschließend kommt der entscheidende Punkt, nämlich wie der Patient seine Erkrankung therapiert haben möchte. Ich habe beispielsweise mit einem Patienten gesprochen, der sagte: „Wissen Sie, ich kann keine Nacht mehr schlafen, seit ich weiß, dass ich Prostatakrebs hab, und ich will dass dieser Krebs aus meinem Körper entfernt wird. Erst dann kann ich wieder ruhig schlafen.“ Kann man gut verstehen. Manche Menschen können mit dieser Vorstellung ‚der Krebs ist in meinem Körper’, nicht leben. Für diese ist die Operation wahrscheinlich die richtige Entscheidung. Ein solcher Patient würde nicht glücklich mit einer Strahlentherapie. Andererseits gibt es auch umgekehrt die Patienten, die sagen. „Ich schlafe jede Nacht gut und ich habe den Eindruck bei der Operation könnte eine Inkontinenz drohen. Wenn möglich, möchte ich die Chance auf geringere Nebenwirkung dieser Art. Ich lasse mich bestrahlen.“ Es kommt also vorrangig auf Patienten-individuelle Faktoren an, deren Wichtigkeit von Patient zu Patient variieren kann. Die ÄrztInnen können oft nicht einschätzen, wie der Patient denkt oder fühlt. Es gibt Patienten, die kommen zu mir. „Ich hab schon seit Jahren ein bisschen Inkontinenz. Wenn ich dann ein zwei Vorlagen am Tag brauche, das stört mich nicht. Ich lass mich operieren.“ Häufig sagen Berufstätige: „Die schlimmste vorstellbare Situation für mich wäre, wenn ich in irgendeiner Besprechung bin und es riecht auf einmal, weil ich ein paar Tröpfchen verloren habe. Das geht überhaupt nicht.“ Auf diese Weise entscheiden Patienten, die eine umfassende Aufklärung erhalten haben, welche Nebenwirkungen sie bereit sind zu akzeptieren und welche nicht. Eine gute Aufklärung bedeutet also, die Methoden die verfügbar sind, mit allen Vor- und Nachteilen klar und offen zu kommunizieren.

Blue Ribbon: Spannend, das wäre jetzt auch meine Frage gewesen, ob ein Patient da im Zweifel auch mitsprechen kann. Manchmal gibt es ja auch Ängste vor einer Operation.
Dr. Böhmer: Das ist richtig, aber hier ist wichtig zu verstehen: Nach Sichtung aller Unterlagen und Bilder und der Vorgeschichte des Patienten sagt der Operateur: „Ja, sieht super aus, kann ich gut operieren. Klappt toll, wird eine gute Operation.“ Das gleiche kommt auch von der Strahlentherapie: „Wird ne tolle Strahlentherapie. Er hat keine Nebenerkrankungen, also wird es wenig Nebenwirkungen geben.“ Das ist für den Patienten nicht hilfreich. Es ist natürlich wichtig, dass man über alles spricht. Aber letztendlich sind es die Eigenheiten der Patienten, die den Ausschlag geben, als die subjektiven Einschätzungen von OperateurIn oder StrahlentherapeutIn.

Ich geb Ihnen auch da mal ein Beispiel. Das ist jetzt bestimmt schon ein paar Jahre her. Da kam ein Patient und sagte: „Ich bin noch unentschieden. Ich hab auch mit dem Urologen gesprochen. Ich weiß es nicht. Erzählen Sie doch mal.“ Und dann hab ich mit ihm über verschiedene Aspekte der Strahlentherapie geredet. Und plötzlich sagte der: „Sie können aufhören, mir das weiter zu erklären, ich lass mich bestrahlen.“ Da war ich natürlich neugierig und hab gefragt: „Sagen sie mal, was hab ich denn jetzt gesagt, dass Sie so plötzlich…“ „Das ist im Prinzip ganz einfach. Meine Ehefrau, für die ist die Sexualität so unglaublich wichtig, - für mich zwar auch, aber nicht so - dass ich Angst habe sie verlässt mich, wenn ich nicht potent bleibe. Und wenn Sie mir sagen, und das hat der Urologe auch gesagt, es besteht ein erhöhtes Risiko für eine Impotenz durch die Operation und wenn Sie mir ein besseres Ergebnis verschaffen, dann sind mir alle anderen Nebenwirkungen egal, dann entscheide ich mich für die Strahlentherapie.“

Zum vollständigen Interview geht es hier. Dort finden Sie auch noch weitere Details zu den Nebenwirkungen bei Bestrahlung. Auch im Interview mit Prof. Nestle, Chefärztin der Strahlentherapie aus den Kliniken Maria Hilf in Mönchengladbach gibt es mehr Informationen über die Bestrahlung, deren Wirkweise und Nebenwirkungen.

Blue Ribbon: Okay, Therapie Optionen: Gibt es da was, was Sie bevorzugt empfehlen, zum Beispiel Operation oder Bestrahlung oder was sind da die Kriterien für Patienten zu wählen? Wie kann man sich das vorstellen?
Dr. Milsmann: Es ist immer ein bisschen abhängig davon, über wen wir jetzt sprechen: über den 80-jährigen Mann, der eine Lungenerkrankung, Herzerkrankung, vielleicht Koronarstents im Herzen hat, dann ist so eine Operation vielleicht nicht ganz angebracht. Das Ziel ist, dass ich den Patienten sagen kann: ‚Ihr PSA ist jetzt seit fünf Jahren auf 0 nach der Operation oder Bestrahlung. Sie sind geheilt.‘. Es es gibt ja noch andere Methoden. Neben Operation und Bestrahlung  gibt es ja noch die Aktive Überwachung. Das muss auch immer die Seele eines Betroffenen aushalten. Also wenn ich die Diagnose Prostatakrebs dem Mann plus Partnerin oder Partner mitteile, dann ist das Wort erst einmal Krebs. Das erschüttert natürlich die Patienten und Ihre Familien. Für jeden einzelnen muss man die richtige Therapieform finden: das kann sich nur aus den Gesprächen mit den Patienten und den PartnerInnen ergeben.

Zum ungekürzten Interview mit Dr. Milsmann geht es hier.

Blue Ribbon: Was war denn Ihre ursprüngliche Entscheidung für die Bestrahlung oder was hat die beeinflusst? Ihre Entscheidung?
Lutz Hey: Als die Operation war, in der Charité, da wurde das alles eingeschickt und nochmal genau untersucht. Und dann rief mich der Operateur an und sagte: „Herr Hey, hören Sie zu, wir haben versucht die Ränder [krebsfrei zu schneiden]. Aber insgesamt gesehen muss man sagen, dass der Krebs sehr aggressiv war und wir aber trotz des hohen PSA so weit gekommen sind, dass wir noch was machen können. Die wollten mich nerverhaltend operieren. Das haben die aber auch nicht geschafft. Und dann hatte ich den gefragt: „Was würden Sie mir denn raten, wie es weitergehen soll?“ Und da hat er gesagt, er würde bestrahlen, einschließlich der entsprechenden Lymphknoten in der Umgebung. Ja, und dann habe ich mich in der Strahlenklinik um einen Termin gekümmert und hatte ein Vorgespräch. Dr. Böhmer und der Leiter der Klinik waren bei dem Gespräch mit dabei. Und der war bei einem Kongress in Leipzig. Und die neueste Erkenntnis wäre Hormontherapie und Bestrahlung gleichzeitig. Das hat mich ein bisschen irritiert und geschockt. Und dann habe ich gesagt: „Wissen Sie, die Hormonbehandlung würde ich mir schon noch aufbehalten bis ganz zum Schluss, um das was damit zusammenhängt, möglichst weit nach hinten zu schieben“. Und dann stand, nachdem ich dann auch mit meiner Frau gesprochen hatte, fest, wir werden es erstmal bei einer Bestrahlung lassen. Denn man weiß nie, wie es ausgeht. Könnte ja sein, dass es dann damit erledigt wäre. Und das war der Grund für „nur“die Bestrahlung. Die Bestrahlung und deren Auswertung wurde unter Prof. Budach durchgeführt. Die Gesamtstrahlendosis lag bei 74 Gray (Gy), die Einzeldosis bei 1,8 Gy.

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Blue Ribbon: Okay, dann machen wir doch mit der Hormonbehandlung weiter, diese kann für die Patienten ja auch eine Belastung sein. Sie sagten es gibt verschiedene Wege?
Prof. vom Dorp: Die hormonelle Behandlung des Prostatakarzinoms ist eine Behandlungsform des metastasierten Tumors. Es wird das Testosteron im Körper blockiert oder herunterreguliert. Dies kann in Tablettenform oder auch als Depotinjektion erfolgen. In der Regel wird eine solche Medikation bei metastasierten Patienten im hormonsensitiven Stadium mit einem weiteren Präparat, wie z.B. Enzalutamid, Apalutamid oder Abiraterone kombiniert, da die Kombination einer alleinigen klassischen Hormonbehandlung überlegen ist.

Blue Ribbon: Und das führt dann dazu, dass sowohl der Tumor als auch die Metastasen nicht weiter wachsen?
Prof. vom Dorp: Ja, es tritt eine stabile Krankheitsphase ein und der Erfolg dieser Behandlung wird durch das Absinken des PSA Wertes überprüft. Kommt es im weiteren Verlauf zu einem neuerlichen Anstieg des PSA Wertes, so muss die medikamentöse Therapie umgestellt werden.

Blue Ribbon: Okay, also wird neben dieser ersten Hormontherapie am Tumor selber nichts gemacht. Ein bisschen wie bei der Active Surveillance?
Prof. vom Dorp: Das muss man deutlich unterscheiden, denn das ist nicht das selbe. Die aktive Beobachtung, d.h. zunächst Verzicht auf eine aktive Therapie, kommt bei den Patienten zum Einsatz, die einen besonders günstigen Tumor aufweisen. Die Rahmenbedingungen hierzu hatten wir eben bereits besprochen.

Blue Ribbon: Ich möchte dennoch noch einmal zur Hormonbehandlung zurück. Man gibt Hormone, operiert oder bestrahlt aber nicht, bis sich der PSA Wert wieder erhöht?
Prof. vom Dorp: Meist sind die Patienten ja schon operiert oder bestrahlt. Die lokale Behandlung des Tumors steht aber in diesem Stadium der Erkrankung nicht zur Diskussion, da es sich um eine metastasierte Erkrankung handelt.

Blue Ribbon: Welche Nebenwirkungen kann eine Hormonbehandlung haben?
Prof. vom Dorp: Die möglichen Nebenwirkungen sind mannigfaltig. Mit der Blockade des Testosterons kann die Aktivität des Mannes gebremst werden, die Brustdrüsenkörper können anschwellen und die Libido, das heisst die Lust auf Sexualität, wird herunter reguliert. Bei länger dauernder Hormonbehandlung wird die Knochendichte vermindert, eine Osteoporose resultiert. Hier sollte man Gegenmaßnahmen ergreifen. Manchmal resultiert auch eine gedrückte, bisweilen depressive Grundstimmung.

Zum vollständigen Interview mit Prof. vom Dorp geht es hier.

Lutz Hey [...] Die neueste Erkenntnis [ in Herrn Heys speziellem Fall nach Operation mit nicht eindeutig erfolgreichem Ergebnis und aggressivem Tumor-Befund ] wäre Hormontherapie und Bestrahlung gleichzeitig. Das hat mich ein bisschen irritiert und geschockt. Und dann habe ich gesagt: „Wissen Sie, die Hormonbehandlung würde ich mir schon noch aufbehalten bis ganz zum Schluss, um das was damit zusammenhängt, möglichst weit nach hinten zu schieben“. Und dann stand, nachdem ich dann auch mit meiner Frau gesprochen hatte, fest, wir werden es erstmal bei einer Bestrahlung lassen. Denn man weiß nie, wie es ausgeht. Könnte ja sein, dass es dann damit erledigt wäre. Und das war der Grund für „nur“ die Bestrahlung. [...] Die [Hormontherapie] habe ich mittlerweile [auch]. Erst mit Tabletten, Bicalutamid hießen die. Und zurzeit, also seit circa einem Jahr kriege ich die Drei-Monats-Spritze.

Blue Ribbon: Mit welchen Nebenwirkungen muss man da rechnen?

Lutz Hey: Also, das Testosteron ist auf null. Und alles, was damit zusammenhängt, ist dann auch auf null. Und ansonsten habe ich keine Nebenwirkungen.

Blue Ribbon: Also, Sexualität, Libido ist damit wahrscheinlich gemeint?
Lutz Hey: Ja, alles auf null. Haarwuchs geht ein bisschen zurück, Bartwuchs lässt ein bisschen nach und was die Körperbehaarung betrifft, läuft alles ein bisschen langsamer.

Blue Ribbon: Ich frage noch mal etwas weiter, wenn das für Sie in Ordnung ist. Sind Sie in einer Partnerschaft?
Lutz Hey: Ja. Ich bin verheiratet.

Blue Ribbon: Sie mussten jetzt wahrscheinlich die Hormontherapie nehmen, weil ein Rezidiv aufgetreten ist?
Lutz Hey: Ja. Ich hatte schon danach mehrfach Bestrahlung. Und der PSA-Wert ist ja nach einem bestimmten Zeitpunkt immer wieder trotzdem gestiegen und damit auch die Art und Weise der Medikamente oder der Dinge, die eingesetzt wurden, immer ein bisschen schärfer geworden. Jetzt bin ich letztendlich bei der Spritze angekommen, also nicht ganz, aber fast am Ende mit dem, was da möglich ist. Ja und so ist es letztendlich. Ich habe auch mehrere PET CTs machen lassen, um einfach auch zu sehen, wo ist irgendwie was. Man hat immer so ein bisschen was gefunden und man konnte nicht ausschließen, dass sich das weiterentwickelt und es hat sich weiterentwickelt. Ja und man hat es auch immer an den PSA-Werten gesehen, die dann immer weiter gestiegen sind.

Blue Ribbon: Wie haben Sie das mit Ihrer Frau besprochen? So eine Entscheidung ist ja auch sehr schwer zu tragen. Vielleicht ist es gut, diese Hormontherapie zu nehmen. Auf der anderen Seite haben Sie natürlich dann im Privatleben dadurch Einschränkungen, was das Sexualleben angeht. Wie trifft man so eine Entscheidung?
Lutz Hey: Ja, also ich muss jetzt mal so sagen, meine Frau hatte zu dem Zeitpunkt auch mit leichten Depressionen zu tun, mit Angstzuständen und hatte Medikamente gekriegt, die bei ihr ähnlich wirkten wie bei mir, sodass es jetzt zwar ein Verlust war, immer noch ein Verlust ist, aber die Sache auf beiden Seiten sich so entwickelt hat. Wir haben dann gewisse Arrangements getroffen. Ja, wir haben uns gefügt in das Schicksal.

Blue Ribbon: Haben Sie denn ansonsten das Gefühl, dass Ihre Lebensqualität trotz der Hormontherapie, abgesehen von der Sexualität, bestehen geblieben ist?
Lutz Hey: Also das ist natürlich ein psychisches Problem. Der Körper hat sich jetzt verändert. Aber es ist ein psychisches Problem, was immer da ist, immer. Früh, mittags, abends, nachts. Und das Schwert schwebt eben über einem. Wenn man jetzt vom Prinzip her fast alles durch hat, außer einer Gentherapie, ist es ja letztendlich so, dass man das Ende schon irgendwo sieht. Also nicht sofort, aber man ahnt es, da ist es irgendwo. Und insofern wirkt sich dann das Psychische natürlich auf das Körperliche aus. Und auf die Beziehung, auf alles wirkt sich das aus. Und man ist dann auch traurig. Was soll ich jetzt weiter sagen? Sodass dann auch das Körperliche immer mehr und mehr dahinsiecht.

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Blue Ribbon: In welchem Fall würde eine Hormontherapie empfohlen werden?
Dr. Milsmann: Bei Patienten, die vielleicht für invasive Therapien nicht infrage kommen oder bei sehr fortgeschrittenen Befunden, die bereits Knochenmetastasen haben. Es gibt aber auch hier klare Empfehlungen von der Leitlinie.

Blue Ribbon: Und was machen die Hormone, also was bewirken die?
Dr. Milsmann: Das sind letztendlich Testosteron-Gegenspieler, die das Testosteron blocken und somit die Vermehrung der Prostatakrebszellen bremsen/stoppen. Testosteron ist für die Krebszellen ein Wachstumsstimulator und dieser wird dem Körper genommen.

Blue Ribbon: Gibt es einen bestimmten Zeitraum, über den man Hormontherapie macht oder ist das auch sehr individuell, je nach Patient und Krebsart?
Dr. Milsmann: Also, wenn Metastasen durch eine länger bestehende Hormontherapie im Wachstum „gestoppt“ werden, kann man, nach sorgsamer Überprüfung, die Hormontherapie pausieren. Über die regelmäßigen Kontrolluntersuchungen kann der/die Urologe/in diesen Prozess überwachen. Wenn es erneut zu einer Vermehrung der Krebszellen kommt, kann wieder mit der Hormontherapie begonnen werden, bzw. zunächst eine Bildgebung gemacht werden.

Blue Ribbon: Okay... Also das ist was, was dann ein Leben lang weitergeführt wird in irgendeiner Weise, oder?
Dr. Milsmann: Naja, es gibt viele Herren, da funktioniert das super mit der Hormonpause. Meist gibt es bei diesen Patienten auch keine Scheu vor der erneuten Hormontherapie. Die Patienten kennen die Therapie bereits und wissen, was passiert.

Blue Ribbon: Und was sind das so für Nebenwirkungen, mit denen man rechnen muss?
Dr. Milsmann: Hitzewallungen, Schweißausbrüche und auf lange Zeit ist natürlich auch die Osteoporose des Mannes. Diese werden durch den Testosteronentzug verursacht.

Blue Ribbon: Und Libido Verlust und solche Dinge?
Dr. Milsmann: Ja. Wenn das Testosteron dem Körper schnell entzogen wird , entstehen diese Probleme. Dies ist besonders für die jüngeren Männer, die noch sexuell aktiv sind ein schlimmes Thema. Bei den älteren Männer, die bereits sagen, dass Libido und Verkehr schon lange kein Thema mehr ist, schockiert diese Nachricht natürlich nicht so sehr. Ansprechen muss man dieses Thema immer.  

Blue Ribbon: Und ist das dann sehr belastend im Alltag?
Dr. Milsmann: Das ist es, unabhängig vom Alter.
Blue Ribbon: Es ist ja schon ein ganz schöner Baukasten an Therapiemöglichkeiten, die man zur Verfügung hat. Wann wäre denn eine Chemotherapie sinnvoll? Ist das nach einer Operation, wenn zum Beispiel in den Schnitträndern noch Krebszellen gefunden wurden?
Dr. Milsmann: Das stimmt, aber dafür gibt es zum Glück die Leitlinie. Prinzipiell wird die Chemotherapie angeboten, wenn bereits viele Organsysteme betroffen sind und die Krebsbekämpfung über die Blutbahn erfolgen soll, damit all diese Organsysteme behandelt werden. Also, zum Beispiel bei vorliegenden Knochen- und Lungenmetastasen. Eine Studie (CHAARTED) hat gezeigt, dass die frühe Gabe von 6 Zyklen Chemotherapie bei einem metastasierten Prostatakarzinombefund zusätzlich zur Hormontherapie einen deutlichen Überlebensvorteil zeigt.

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